Quali sono i punti deboli del CD?

[gandhi]

Vedo con piacere che tutti voi cercate di esercitarvi su come meglio rispondere e far breccia nel cuore del tdg, affinche la sua mente inizi funzionare autonomamente, senza la delega al CD.

Allora, secondo voi, quali domande, argomenti, sono più "forti", verso il tdg che viene a casa vostra, nel metterlo in condizione di usare la sua mente e comprendere le contraddizioni della sua stessa religione?

Vedo come vi prodigate a rispondere con le scritture ai tdg, buono. Ma secondo me, verso i tdg non è sufficiente solo la scirttura per demolire certe errate credenze.

Faccio un esempio: il tdg normalmente usa la Bibbia ogni giorno, sia per lo studio personale, delle riviste, nel ministero di casa in casa.
Ma forse voi non sapete che di norma i tdg non sanno come è pervenuta a noi la Bibbia, chi in realtà ha fatto in modo che oggi noi avessimo a nostra disposizione le scritture.
Il tdg di soloto dice: la Bibbia dice...., le scritture dimostrano..., ma in realtà, a parte qualche studio sul libro Tutta la scrittura Ispirata, Libro Perspicacia, non conosce e non sa che l'attuale canone Biblico da lui stesso accettato, proviene da un periodo che lui stesso definisce " di piena apostasia", dove la CC era già formata e questa stessa ha stabilito il canone stesso.
Non sa che cos'è la tradizione cattolica, se non per sentito dire, non sa che è la traditio che ha dato luogo all'attuale canone biblico.

Non so se mi sono spegato, ma se voi cattolici parlate di tradizione, il tdg normalmente percepisce questo termine come "uno strumento di Satana per sviare i veri adoratori". Spesso i tdg considerano la tradizione cattolica non scritturale, che va contro le scritture, perchè ha dato forma a dottrine come la trinità, immortalità anima, ecc., non sapendo che è questa stessa ad avere dato loro la Bibbia che leggono.
Il punto quindi è questo, quali argomenti possono usare le persone per far breccia nella loro mente, iniziando a mettere dei dubbi su ciò che loro considerano "verità assoluta"?


Lascio a voi altri commenti prima di dirvi altri argomenti, che secondo me sono adatti da trattare coi tdg quando li si incontra nella loro predicazione.

gandhi

[Aurora]

ciao gandhi ,
il tdg che conosce bene la bibbia dovrebbe sapere che la tradizione( ebraico qabbala ;gr paràdosis) è scritturale.
Ti cito alcuni versetti:

Mc 7,5-13 "La tradizione degli antichi"

Gal 1,14 "Le tradizioni dei miei padri"

Atti 6,14 "le tradizioni tramandate da Mosè"

1 Ts 4,1 in cui Paolo ha dato istruzioni da parte del Signore Gesù ed hanno "ricevuto il suo insegnamento".

In 2Ts 2,15 li scongiura di custodire fedelmente le tradizioni che hanno appreso da lui oralmente o per lettera.

In Fil 4,9 dice :"Ciò che avete appreso,ricevuto,sentito da me,e constatato in me,ecco ciò dovete praticare"

In 1Cor15,3 dice:"Vi ho trasmesso anzitutto ciò che io stesso avevo ricevuto" e 1 Cor11,23 "Ho ricevuto dal signore ciò che a mia volta vi ho trasmesso"

Secondo i tdg Mosè ,Paolo e Marco dovrebbero essere allora degli apostati?

[santiago]

Ciao Aurora!!

Citazioni da segnarsi...

Quello che dice Ghandi comunque è vero, anche i testimoni di Geova che conosco io non conoscono quasi nulla di canone e tradizone...

Quando gli ho chiesto se conoscevano il fenomeno del giudaismo, delle sinagoghe in Egitto ma hanno detto che non sapeva niente.

Quando gli ho detto che Sapienza è stato scritto in Egitto uno di loro sorridendo mi ha detto: "Per forza è apocrifo, l'hanno scritto gli egiziani!". (Parole testuali...)

Tra l'altro i TdG usano la traduzione dei Settanta, ma con il numero di Libri del Canone Palestinese... (O sbaglio?) Che miscuglio!!!

Bisognerebbe prendersi un incontro per spiegare loro nel modo più semplice queste cose..

Saluti!!!

Marco

[gandhi]

Ciao Aurora, ti saluto con piacere, e rispondo al tuo post.

La tua risposta è corretta, "dal tuo punto di vista".

Se però vuoi entrare nella mente di un tdg e toccare i punti che possono essere vulnerabili, devi comprendere che i tdg hanno una visione particolare sia delle scritture, che della tradizione.

Il mio 3 d ha lo scopo di analizzare quali, secondo me, sono le argomentazioni che possono penetrare di più nel cuore del tdg così da aiutarlo a comprendere l'inganno.

Ciao

[gandhi]

Per Santiago.

Vedo con piacere che comrpendi il punto, i tdg conoscono poco se non nulla di come è arrivato a noi il canone attuale biblico.

Un consiglio, vedo che il vostro scopo è quello di aiutare i tdg, e fate bene.
Prima però di aiutare, bisogna conoscere, e per conoscere bisogna ascoltare e osservare frequentando la sala del regno e leggendo le riviste.

Solo se si fanno queste cose si può avvicinarsi ad una conoscienza decente del mondo tdg, fermo restando che alla fine solo chi lo è stato può conoscere e comprendere veramente cosa spinge il tdg a comportarsi in un certo modo anzichè in un'altro.

La mia segnalazione circa il canone ha uno scopo ben preciso.
In un'altro 3d ho letto di come cercate di affrontare certe questioni scritturali con i tdg. Secondo me è semplicemente inutile che si facciano certe argomentazini se non si cerca di far capire al tdg che la semplice Bibbia che ha in mano è frutto non dell'intervento diretto di Dio, ma degli uomini hanno deciso quali libri erano canonici e quali no.

ciao ragazzi



gandhi

[santiago]

Ciao Ghandi, stavo cercandoo di continuare il discorso sull'anima, ma come mi è stato dimostrato ieri sera riparlandone con il mio amico TdG tutto è inutile se non si parte dall'inizio.

Ieri sera, fuori dalla sala del Regno, gli ho chiesto se aveva meditato sull'incontro precedente e lui mi ha detto che si stava informando.
Ma io ho insistito e gli ho chiesto se quello che gli avevo mostrato sulla Bibbia non fosse in contraddizione con la dottrina geovista. Lui mi ha risposto:
"Mah... A questo punto ci si può aiutare con delle ricerche storiche sul significato antico di anima presso il popolo ebraico".

Questo si chiama: MURO. (finge di ascoltarmi... )

Proprio per questo Ghandi, se ti va, direi di aprire un 3d sul canone biblico con date, libri inclusi, ecc... in modo da arrivare ad un piccolo documento, atto ad informare tutti coloro che sono interessati a sapere come la Bibbia ci è pervenuta... (Mi direte: ancora????? ) Ripetere fa sempre bene!! Soprattutto per i novellini come me e per i nuovi che arriveranno!!! Si richiede la collaborazione DEI MEMBRI ESPERTI...

Intanto in questi giorni raccolgo le citazioni sull'anima sparse qua e là e le metto sull'altro 3d in modo da fare un piccolo sunto.

Ciao!!!!!

Marco

[gandhi]

Sei troppo forte!!!

Vedo che la prendi sul serio, e questo è bello.
Solo nn scoraggiarti se non ottieni risultati imminenti su quel tdg o altri, la questione è molto più difficile di quello che sembra.
Comunque anche se non andrà come ti sei proposto, prendila come esperienza che vale più dell'oro!

ciao e a presto
gandhi

[berescitte]

Sono d'accordo con Gandhi che il discorso sul Canone è fondamentale e utile per spiazzare il TG e per aiutarlo a riflettere alla rocciasabbiosa su cui egli poggia la sua fede.

Ma il 3D "Credo alla Bibbia perché" serviva proprio a questo

Bisognerebbe che prima andassimo a forare là dentro e poi parlassimo di Canone.

Quanto ai vari motivi su cui far leva perché il CD sarebbe male attrezzato (insomma i suoi talloni d'Achille o punti "deboli") io penso che quello del Canone rappresenti il TOP non solo per i TG ma anche per tutti gli evangelici e protestanti vari.
Però, l'esperienza ci assicura che un TG può ricevere il lampo di illuminazione (o se si vuole, la pulce nell'orecchio) da vari livelli che sono rappresentati da:

1) falsificazioni testuali della traduzione biblica usata da loro;

2) interpretazione (anche nel caso di corretta versione) distorta e tendenziosa, arrampicata sugli specchi;

3) utilizzazione non pertinente al tema (=tentativo di raggirare, sapendo che la Bibbia non appoggia a volendo far credere che un appoggio vi sia)

4) falsificazione di citazioni di Autori invocati a favore. In genere tramite potatura in capo, in corpo, in coda;

5) falsificazione di dati storici o rifiuto di notizie certe;

6) rifiuto di certezze scientifiche;

7) insulto della logica e perfino della matematica (anche se il TG non ammette, questa è una cosa che fa male e non dà pace. Al fondo la razionalità insita in ogni mente, per quanto condizionata sia, reclamerà il rispetto di se stessa;

insulto dei sentimenti; (anvedi! io ho scritto otto e quello la interperta come faccina, boh!)

9) prese di posizione macroscopicamente insostenibili;

... e altro (grazie a chi completerà l'elenco).

Ma sul forum (e da questo su un futuro libro) tutti questi livelli verranno trattati, riassunti, e presentati con esemplificazioni.
Sarà il manuale del GRIS un "Ragioniamo facendo uso della dottrina ufficiale del CD".Con mitezza e rispetto, ma senza sconti...

[gandhi]

E bravo il nostro berescitte, concordo con quanto hai scritto!

Il mio 3D aveva l'obiettivo non di esaminare la questione del canone, da me citata, ma di fare un elenco di "falle" da elaborare per toccare il cuore del tdg.

Io ne avevo elencato una, quella del canone, ma non da trattarsi in questo 3 D, ma in uno apposito, come hai giustamente detto tu.

Oltre all'elenco scritto da te, tu hai citato anche questo aspetto, ma nel specifico credo che la questione del 607 sia veramente fondamentale, come disse il nostro caro Franz.

Non si deve mai trascurare che quanto distingue più segnatamente le dottrine dei Testimoni di Geova non è il loro non credere nel tormento eterno o nell’innata immortalità dell’anima o nella Trinità, né il loro uso del nome Geova, o la loro fede in un paradiso terrestre. Ognuno di questi aspetti è reperibile in altre organizzazioni religiose*
* Non solo le varie associazioni di « Studenti biblici », parecchie delle quali hanno diffusione internazionale, ma anche alcune affiliazioni della « Chiesa di Dio » sostengono dottrine quasi identiche in questi stessi campi; le chiese Avventiste del Settimo Giorno credono nel sonno dell’anima, non credono in un tormento eterno, credono in un paradiso terrestre dominato daI regno di Cristo.

Ciò che particolarmente caratterizza le loro dottrine rispetto a quelle di qualsiasi altra denominazione è la dottrina chiave incentrata sul 1914 come data in cui è iniziato l’attivo dominio di Cristo, è cominciato il suo giudizio e, soprattutto, è avvenuta la sua scelta dell’organizzazione della Torre di Guardia come suo canale ufficiale, avendo egli assegnato il pieno controllo di tutti i propri interessi terreni alla « classe dello schiavo fedele e discreto » e, di fatto, concesso l’autorità suprema al suo gruppo dirigente. Qualsiasi allontanamento da questa dottrina-chiave intaccherebbe l’intera struttura dottrinale e la renderebbe molto inverosimile e molto difficile da spiegare. Gli anni più recenti hanno visto accadere proprio l’opposto: un deciso sforzo, attraverso le
colonne di La Torre di Guardia e di altre pubblicazioni, di sostenere la loro difesa delle interpretazioni relative a quella data o che derivano da essa, di rafforzare la fiducia nelle predizioni basate su di essa. La più importante di queste predizioni è quella relativa all’autorità nell’organizzazione e su quest’argomento, ancora una volta, è in atto una campagna molto intensa per rafforzare il sostegno e la lealtà a questa struttura di potere.

[berescitte]

Sì, anche il 1914 è un punto determinante, ma...

ma come sai esso ha ricevuto un attentato nel 1995, quando si è cambiato il concetto di "questa generazione" ad esso collegato. Eppure molti TG l'anno bevuta.
Si può insistere per far capire che la cosa non è digeribile e che, se si è coerenti succede che non esiste più alcuna IMMINENZA finemondista sostenibile. Però non è detto che sia il toccasana. C'è di mezzo la resistenza di autodifesa (istinto di sopravvivenza) che scatta di fronte a una "dissonanza cognitiva" che fa traballare tutto il proprio sistema valoriale (Gesù direbbe che si scopre di aver cosctruito la propria casa sulla sabbia). E allora ci si chiude...

Io mi riferisco al fatto che ad uno gli funziona una cosa e ad uno un'altra.
Ad esempio qualcuno può restare impressionato dallo scoprire la "leggerezza" e "disinvoltura" - per non dir peggio - con cui il CD ha trattato la versione della Nuovo Mondo; ad un altro funziona invece lo scoprire che Civiltà Cattolica, opportunamente potata nel citarla, non dice affatto quello che il CD le fa dire; un terzo (ne abbiamo sentite testimonianze in altri forum) è rimasto interdetto davanti alle cosiddette immagini subliminali ecc...
Quindi dico che se noi facciamo un mazzo di tutti questi "livelli" di incongruenze e raggiri abbiamo più speranza di far scattare quel lampo di luce che fa dire al soggetto: "Aspetta un po'... Fammi vedere meglio cosa hanno visto occhi divesi dai miei che non sono preoccupati di salvare l'ideologia geovista perché hanno la loro base valoriale altrove. Chissà che non sia vero che quattr'occhi vedono meglio di due?"

E di lì potrebbe iniziare una ricerca personale che può estendersi ad altre domande. Può scoprire rapidamente che incongruenze scoperte e denunciate da ex TG non sono dovute a livore e menzogna ma a sofferta delusione e amarezza, così che ci si apre anche al loro contributo superando lo steccato del babau del "pensiero apostata" ecc...

[Aurora]

Il mio 3 d ha lo scopo di analizzare quali, secondo me, sono le argomentazioni che possono penetrare di più nel cuore del tdg così da aiutarlo a comprendere l'inganno.

Ciao

Capito,allora aspetto con pazienza

Ciao e non ci fare aspettare troppo

[gandhi]

Cara Aurora, io pensavo una cosa, poi Bere ha esposto alcune argomentazioni che mi hanno un pò fatto riflettere, il post prima del tuo di Bere lo spiega bene, come sia difficile rompere questo muro di gomma, quindi non solo con le argomentazioni possiamo aiutare i tdg, anzi, non certo con le argomentazioni.

Ciao ragazzi e buon lavoro

[Aurora]

Io ho esposto quelle che secondo me sono argomentazioni efficaci:
1) La questione del canone.
2) La questione del 1914 legata al 607.

:

Io ho tentato con tutti e due gli argomenti,ma di sfuggita...non credo di aver ottenuto alcun risultato,all'accorato appello del tdg in questione"Solo ora sto vivendo lasciami libero"non ho proferito più verbo.
Forse ho sbagliato,ma il mio tacere l'ho considerato un atto d'amore.

ciao
Aurora

[santiago]

Gandhi scrive:

Io ho esposto quelle che secondo me sono argomentazioni efficaci:
1) La questione del canone.
2) La questione del 1914 legata al 607.


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Vi espongo un mio dubbio: spesso quando ho parlato con i Testimoni di Geova conosciuti o incontrati per caso, anche esponendo chiaramente certe argomentazioni, mi sono ritrovato di fronte al completo non ascolto… (Sia a casa, ma soprattutto per strada) cioè all’essere completamente considerato “sicuramente traviato” oppure al non essere considerato come attendibile su due piedi. (forse sbaglio io a pormi: non so!!)

Questo capita anche da parte opposta, non è una caratteristica sola dei Testimoni di Geova.

Secondo me, per incontri brevi, si dovrebbe riuscire a puntare dritti su ciò che stride con la coscienza di ogni uomo o alla semplicissima ed inconfutabile logica.

Forse un discorso storico, accurato, impegnativo come quello del Canone Biblico o delle Profezie (che secondo me è veramente valido) necessita di un incontro domestico al tavolo e di una certa fiducia reciproca. Altrimenti si viene presi per dei pazzi. Di solito i Testimoni di Geova sono abituati (o meglio nella mia zona, poi non so) a non essere ascoltati o ad essere rifiutati/presi in giro… Quando di punto in bianco si beccano un esagitato che gli parla di Seleucidi, Tolomei, ecc e che va dritto per il suo discorso lo beccano per un “povero disperato”… anche perchè alcuni non sono giovanissimi. A meno che non si è molto brevi e precisi. Quindi gli argomenti citati da Gandhi devono essere ben conosciuti e si deve essere pronti a cambiare discorso o a difendersi.

Io punterei invece, in un discorso breve per strada, ad una tecnica d’urto. Per questa bisogna conoscere molto bene il loro credo e il mondo in generale dei Testimoni di Geova. (Purtroppo io non sono ancora preparato..). Per esempio quando si tocca l’argomento dissociazione oppure si citano le frasi: amate i vostri nemici, io non ti giudico, Dio è amore, li si obbliga a smascherarsi ed a mostrare il loro lato fondamentalista.

Voi che dite?

Salutoni!!!

E FORZA AZZURRIIIIIIIIIIIII!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Marco

[gandhi]

Secondo me hai detto bene!
Certi argomenti vanno affrontati a tavolino, altri invece possono essere affrontati anche per strada.


ciao e alla prossima
gandhi