pane e vino eucaristici: importanza delle specie...

[pennanera]

Carissimo Alenis,
grazie per le tue risposte.
Innanzitutto vorrei partire dai punti condivisibili.
1.Avevo premesso anch'io che, se vuole, Cristo può transustanziarsi in qualsiasi elemento, ma che il centro dell'Eucaristia rimane Cristo donato all'uomo, quindi l'esempio del 2+2 = 4 è perfetto.
2.Non possiamo vivere senza Eucaristia per cui se per assurdo si verificasse la mancanza di pane e vino per la consacrazione perché dovremmo rinunciare al Sacramento? In questo caso la Chiesa e solo lei, in quanto Cristo ha consegnato L'Eucaristia nelle sue mani, provvederebbe ad indicare altri elementi sostitutivi.
Fin qui ci siamo. Però un conto sono gli aspetti pratici e un conto sono i significati propri. Del resto, come si diceva all'inizio, si potrebbe discutere anche sulla forza del segno paragonando le ostie al pane. Le ostie sono molto pratiche, ma fanno perdere un po' il segno del pane spezzato. Quindi mi sembra che la Chiesa non assolutizzi gli elementi del sacramento dando priorità ad esigenze pratiche, quando serva.
Tuttavia se per esigenze pratiche si fanno degli adattamenti, mi sembra eccessivo relativizzare il segno alla radice e riduttiva per questo l'equiparazione del pane e del vino a qualsiasi altro elemento, anche se eventualmente un giorno altre materie potessero sembrare meglio esprimere il significato del gesto fatto da Cristo.
La Chiesa non ha il compito di inventarsi qualcosa di nuovo sulla struttura fondamentale come sono i sacramenti, né di restaurare o ammodernare il Vangelo, ha invece il compito di conservare e tramandare il messaggio di Cristo nella sua integrità, compresi i gesti che Lui ha fatto e gli elementi che Lui ha utilizzato che fanno strettamente parte della Sua volontà.
Io vedo che il Signore fa bene tutte le cose e anche nel caso dell'Eucaristia vediamo che con gesti semplici ci stupisce riuscendo a parlare, come nessun altro nella storia, a persone di tutte le epoche. Oncora oggi dopo migliaia di anni il pane e il vino offrono un'immagine chiara per gli uomini di tutti i tempi.
Se questi elementi avevano una relatività in senso antropologico, per cui altri elementi avrebbero potuto assumere quei medesimi significati, quando vengono assunti da Cristo in forma così istituzionale come nell'Eucaristia, tanto relativi non lo sono più o perlomeno sarei un po' più cauto a definirli tali.
Non saprei aggiungere altro e mi sembra che ciò che dice Trianello soprattutto nel 1° post e in quello del 28 marzo e anche quello che dice Algoritmo il 31 marzo citando le parole di consacrazione siano anche per me esaurienti.

Sono intervenuto nell'argomento (ti prego di rivedere il mio primo post in merito) perché in risposta a Trianello che diceva: “Se Gesù ha scelto questi elementi ha avuto i suoi motivi”, tu ponevi una domanda per me interessantissima, cioé: “Quali sono le ragioni che ha avuto Cristo per utilizzare il pane ed il vino?”.
E' su questo binario che mi piacerebbe tornasse la discussione. Ragioni che non credo possano essere liquidate con il principio di casualità per cui Cristo avrebbe preso quello che si è ritrovato a disposizione nel momento o comunque quello che gli forniva la cultura e la tradizione dell'epoca. Credo invece che queste ragioni vadano ricercate anche nella storia raccontataci dall'Antico Testamento attraverso il quale Gesù si rivela come Dio.
Un abbraccio
Pennanera

[bestap]

Ho seguito un po' tutta la discussione. Molte cose esatte grazie anche all'aiuto di s. tommaso, ma la risposta semplice e sintetica è quella che ci portiamo direttamente dal cenacolo del giovedì prossimo alla parasceve e che rimanda di netto a genesi, 3-17 e ss. "...maledetto sia il suolo per causa tua! Con dolore ne trarrai il cibo... " Questo per dire due cose, la celebrazione eucaristica è basata su un punto essenziale, la consacrazione, tutto il resto è fattore consolidato da tradizioni che perfettibili e che comunque devono metterci bene in chiaro che se uno degli apostoli arrivasse nel bel mezzo di una celebrazione, la più bella che vogliamo, riconoscerebbe la Chiesa per il gesto dello spezzare il pane. Vedasi anche giovanni 23, all'epilogo, i discepoli di emmaus. Questi ultimi addirittura sono nel bel mezzo di una "messa" all'aperto se vogliamo. Dove due o tre sono uniti nel mio nome, io sono in mezzo a loro, arriva Gesù parla loro delle scritture, non capiscono, capiranno solo allo spezzare il pane.
Penso che il tutto si esemplifichi ancora facendo una distinzione tra segno e simbolo. La croce è un segno, è una realtà visibile che per analogia rinvia ad un'altra realtà, per l'uomo la morte; grazie all'intervento di Dio che scrive dritto sulle righe storte addirittura diviene strumento di salvezza.
Il simbolo è una realtà visibile che evoca, contiene e comunica una realtà invisibile; dal greco symballein, unisce, ricongiunge mette insieme due realtà: ad esempio il cero pasquale. Symballein opposto al Diaballein ovvero l'oppositore, colui che divide.
Ora l'uomo è Simbolo o Segno? l'uomo è Segno-simbolo, creato a immagine di Dio.
Nel cenacolo Gesù prese il pane e disse prendete questo è il mio corpo, questo è il mio sangue, erano pane e vino transustanziati e pertanto aventi le stesse caratteristiche di segno-simbolo, presenza reale.
Poteva scegliere altro, no!
E' logico che Dio può entrare in ogni cosa, non parliamo di banalità, ma vorrei rimandare al discorso di genesi. Cosa ha l'uomo di suo di tanto importante da poter offrire a Dio che Dio non abbia? Solo l'aver esaudito quel comando lavorerai con fatica il terreno ect ect per vedersi cambiate addirittura potenziate, addirittura ricondotti in quel cenacolo con quel pezzo di pane e quella spremitura d'uva.
paolo.

[alenis]

E' logico che Dio può entrare in ogni cosa, non parliamo di banalità, ma vorrei rimandare al discorso di genesi. Cosa ha l'uomo di suo di tanto importante da poter offrire a Dio che Dio non abbia? Solo l'aver esaudito quel comando lavorerai con fatica il terreno ect ect per vedersi cambiate addirittura potenziate, addirittura ricondotti in quel cenacolo con quel pezzo di pane e quella spremitura d'uva.
paolo.

cioè, gli alimenti base di quella relativa tradizione e di quel relativo contesto storico ... per quella tradizione, il pane era la vita in quanto alimento base; infatti Cristo dice "non di solo pane vive l'uomo ma di ogni parola che esce ..." ecc ecc. e poi dopo dice di essere Egli stesso il pane della vita o, meglio, la Vita stessa. Lo stesso dicasi per il vino ( con tanto di vite e tralci ). Se si fosse incarnato al Polo Nord avremmo avuto altri alimenti base; tutto qua.

[GrisAdmi]

Il fatto è che nell'opera di Dio non è facile fare dei netti distinguo tra elementi sostanziali ed elementi accidentali. Anzi, in un certo senso, nell'operare di Dio non c'è nulla di meramente accidentale. Se il Verbo si è incarnato in un dato contesto storico ed ha scelto il pane ed il vino come specie eucaristiche non lo ha fatto in maniera accidentale. Qualora quindi qualcuno dovesse addurre la proposta di sostituire una o entrambe queste specie dovrebbe addurre delle motivazioni ben più solide (sia da un punto di vista pratico che teologico) di quelle che, per quanto ne so, sono state avanzate fino ad ora.

[bestap]

Un interessante spunto lo offre proprio la semplice ma diretta risposta di Tranello, dicendoci che Dio non fa nulla a caso.

scrive alenis:
cioè, gli alimenti base di quella relativa tradizione e di quel relativo contesto storico ... per quella tradizione, il pane era la vita in quanto alimento base; infatti Cristo dice "non di solo pane vive l'uomo ma di ogni parola che esce ..." ecc ecc. e poi dopo dice di essere Egli stesso il pane della vita o, meglio, la Vita stessa. Lo stesso dicasi per il vino ( con tanto di vite e tralci ). Se si fosse incarnato al Polo Nord avremmo avuto altri alimenti base; tutto qua.

Tuttavia non può ancora considerarsi così "fragile" l'immagine da attribuire a ciò che è destinato a divenire per il Cristiano il "segno-simbolo", ma la risposta sta proprio nella scrittura.

Volendo rispondere al desiderio ossessionante di cercare altro elemento in luogo del pane e del vino, proviamo allora a calarci in una "pienezza dei tempi" in un contesto diverso da quello di israele come quello del popolo del lungo inverno, l'inuit gli abitanti della Groenlandia appunto; già troveremmo dei valori ostativi circa la possibilità di risposta alla vocazione di natura divina.
Intanto parlando di ciò che possiamo conoscere del popolo inuit già il solo fatto di essere definito "popolo" significa che sia esistita una cultura, anche se nella circostanza molto debole, infatti degli inuit, poco si sa dal punto di vista di cultura sistematica, cultura esistente ma tramandata perlopiù in maniera orale e che apre molti spiragli alla mitologia.
E israele invece viene definito il "popolo-non-popolo" proprio perché Dio vuole costruire le basi di un rapporto partendo da zero.
Possiamo ancora notare il criterio della "stanzialità" infruttuosa nel caso del popolo inuit che è costretto alla costante ricerca di sostentamenti derivanti dalla caccia da qui la denominazione esquimese o eskimese - i mangiatori di carne cruda - ovviamente non nell'accezione negativa dell'impurità richiamata dalla cultura ebraica, quanto l'impossibilità di creare una relazione con il terreno che si abita.

Ecco che il discorso di utilizzo degli elementi "base" di una determinata cultura è il caso di dire che non può trovare radice.
L'indicazione fatta ad adamo nell'eden, la costituzione di una storia incentrata proprio sulla stanzialità e il popolo-non-popolo che è chiamato a riconoscere quello che per noi è il Dio di Gesù Cristo il "Dio-con-noi" fanno della Nuova ed Eterna Allenza un esperienza unica e non casuale o meglio non traducibile in un'altro contesto culturale diverso da quello vissuto da Israele.
Dio si è acquistato il popolo a caro prezzo!

Pane e Vino. Il frutto della stanzialità, alla quale aggiungiamo l'olio, altro segno usato nella storia biblica e che giunge fino ai nostri giorni.

Pertanto gli elementi base nella teologia non sono frutto di casualità, ma hanno delle caratteristiche ben precise e quelle sopraindicate sono solo alcune, ma basta osservare i tanti paragoni che Gesù fa di se con il pane; oltre all’ultima cena, Egli è il pane vivo disceso dal cielo, il pane spezzato per la nuova ed eterna alleanza. Immaginiamo un cinese che usi il riso in luogo del pane e nella traslitterazione mentale come si annuncerà il Risorto? Io sono il riso vivo disceso dal cielo! Vediamo come diventa difficile ma oltretutto pericoloso poiché si apre al sincretismo, dove tutto diviene lecito.
Le sacre congregazioni del 380 d.c. vietavano qualsiasi offerta all’altare diversa dal pane e dal vino. Negli anni e nei secoli è cambiato poi ben poco ad accezione di una sempre crescente attenzione per i poveri per i quali si accettavano offerte anche diverse ma mai accostate all’altare in senso diretto.
Nell’epoca dell’ordo I° fino al 1100 circa, parlando proprio dell’area romana, addirittura le offerte erano benedette ma esclusivamente al di fuori della preghiera eucaristica; mentre con l’ordo Lateranense si fa menzione addirittura dell’esigenza di ricercare una raffinatezza degli elementi base facendoli provenire dai monasteri.

Pertanto si evince ancora che non è solo una mera tradizione voler usare il pane e vino quali insostituibili elementi per la celebrazione eucaristica, tantomeno potrebbe essere usato altro elemento peraltro non associabile proprio come la birra, ottima con la pizza e non solo per quanto mi riguarda, ma del tutto inconciliabile a partire dalla lavorazione e dal prodotto che ne consegue sicuramente da considerarsi meno puro del vino.

La scrittura ma anche la cultura ci aiuta molto a capire che la vicinanza di Dio è superiore a quanto possiamo immaginare mediante proprio elementi poco eclatanti.
Un saluto.

[Sandro]

Scorro in ritardo perché solo ora ho il tempo di "navigare" nel forum, ma si tratta di cose dottrinali e perciò non c'è problema di anacronismi.

Io ho studiato all'Università lateranense negli anni '60 e in sacramentaria avevamo il prof. Enrico Masi il quale a questa domanda rispose che sì, la Chiesa potrebbe cambiare, in caso di assoluta necessità (cioè nella impossibilità di reperire pane e vino) le materia da transustanziare; ricordo che accennò ipoteticamente a una località sperduta, e ipotizzò il formaggio al posto del pane.

Il motivo specifico è quello della salvezza. E' la salvezza il fattore primario e assoluto, e la grazia che la comunica, a illuminare la riflessione teologica della Chiesa su queste cose. Se essa venisse condizionata da impossibilità contingenti, allora la Chiesa crede che in quel frangente si può rivedere il dato tradizionale, che comunque va sempre rispettato fin quando è possibile. E questo vale per varie situazioni. Ne elenco alcune:

- il Battesimo: si faceva per immersione. Ma venendo esso condizionato in certi luoghi da carenza d'acqua e in certe situazioni di urgenza di tempo (pericolo di vita), si è capito che va bene anche la forma in infusione; e al limite del pericolo incombente (es. gruppo da battezzare che potrebbe essere sterminato da un momento all'altro) va bene anche la sola forma di aspersione, ove l'acqua non scorre neanche sul capo del battezzato ma è solo presente. Idem quanto al segno di far scorrere l'acqua sul capo. Normalmente lo si fa sul capo. Ma, come si capisce dalla immersione, basta che tocchi il corpo. In passato, sotto imminente pericolo di vita di un feto ancora nel ventre della madre, lo si battezzava tramite la siringa, purché l'acqua toccasse il corpo. Lo stesso quanto alla figura del ministro che di norma deve essere un battezzato (che ha cioè fede nel sacramento) ma in caso disperato può esserlo anche il non credente purché intenda fare ciò che fa la Chiesa dicendo quelle parole e facendo quel gesto, ecc...

- l'Eucaristia: certamente all'inizio si usavano entrambe le specie e il pane era scelto come pane. Poi, motivi pastorali e teologici, hanno fatto capire alla Chiesa che anche l'ostia va considerata pane (perché il pane è essenzialmente un impasto di acqua e farina cotto) e che esiste una compresenza obbligata del corpo nel sangue e del sangue nel corpo, così che si riceve il Cristo integrale anche con una sola specie.

- la validità della consacrazione e in genere della amministrazione dei sacramenti anche da parte del ministro indegno. Perché il sacramento agisce per la potenza di Cristo (ex opere operato) e non sulla base della moralità del ministro.

- E conseguentemente la distinzione tra valido ma illecito e invalido=nullo; per es. nelle consacrazioni fatte da Vescovi scomunicati. Negli impedimenti impedienti e dirimenti del matrimonio...

- La sicurezza che, se si è in retta coscienza e se ne ha ignoranza incolpevole e invincibile, si riceve lo stesso la grazia di Dio anche se il sacerdote che assolve non è un vero prete.

- La tranquillità con cui si abbandona oggi l'ipotesi teologica del limbo (non del tutto sciocca perché era obbligata da varie verità dogmatiche che dovevano armonizzarsi tra loro). Sostituita da un "supplet ecclesia" e da altre ipotesi che sembrano migliori (fede dei genitori, illuminazione e coscientizzazione donata straordinariamente alla persona nell'istante della morte ecc...) ma tutte sempre illuminate dalla certezza che Dio offrirà, nel modo che lui sa quando ove non arriva la Chiesa, la salvezza soprannaturale a tutte le sue creature

E via di questo passo...
Ciò che è importante è capire che la Chiesa Cattolica non si inventa a capriccio le cose, quando cambia e se cambia riti e formule. Essa si basa sulla distinzione tra diritto divino e diritto ecclesiastico. Sul primo (cioè su ciò che Gesù le ha comandato di fare con precisione) essa ritiene di non avere alcuna facoltà di variazione (e lo fa a costo di sopportare uno... scisma d'Inghilterra...) sul secondo (cioè su ciò in cui Gesù non si è pronunciato e perciò l'ha lasciata alla sua libera decisione) essa si regola secondo la sua prudenza pastorale e intelligenza teologica, sicura che lo Spirito che la guida le impedisce di travisare il pensiero divino relativamente all'essenziale, assoluto, irrinunciabile fine primario da perseguire: la salvezza per tutti.