domanda sul celibato dei preti? è scritturale oppure no?

[Diego]

Mmm...Alenis mi ha preceduto....
Avevo intenzione anche io di porre questo quesito.
Ho letto con piacere la vostra discussione e le riposte di Trianello le ho trovate soddisfacenti.
Ciao a tutti, alla prossima....

[GrisAdmi]

Felice di aver potuto prendere due piccioni con una fava...

[alenis]

ok; quindi, per amministrare i sacramenti ( cioè il sacerdote può amministrare i sacramenti ) , è necessaria la laurea, giusto?

In teoria no, in pratica sì. La Chiesa, infatti, vuole che i suoi Ministri siano culturalmente preparati per l’ufficio che occupano, quindi il Diritto Canonico stabilisce che per essere ordinati sacerdoti è necessario aver completato con successo un lungo percorso di studio.

ok

se ho Fede o meno, non credo che sia da questo che si possa dedurre ( e cmq non vedo perchè devi andare sul personale invece di rimanere nelle argomentazioni ) ;

Non stavo andando sul personale, volevo solo farti notare come il principio di autorità è proprio ciò che distingue la scienza dalla fede. Noi crediamo nella Rivelazione per l’autorità intrinseca del Rivelante, ma anche per l’autorità dello strumento con cui ci viene trasmessa la Rivelazione stessa, la Chiesa. La fede cattolica si fonda, prima di tutto, sulla fiducia accordata alla Chiesa quale detentrice della Verità piena per ciò che concerne la Rivelazione.

appunto; per ciò che concerne la Rivelazione, non tanto la pastorale; le scelte pastorali possono essere errate; tipo fare le crociate; tipo lo sterminio dei gesuiti, il rogo di Giordano Bruno, ecc.

Le scelte pastorali possono essere sbagliate e infatti non sarebbe la prima volta che Essa ne cambia gli orientamenti.

Non è esatto. Per il cattolico la Chiesa è assistita dallo Spirito sempre, anche nelle sue scelta pastorali. Il fatto che determinate norme siano state modificate nel tempo, non significa che queste norme fossero sbagliate quando furono introdotte. La società cambia, il mondo cambia… la Chiesa, con le sue scelte pastorali, si adatta alle contingenze della storia, cercando (con l’aiuto dello Spirito Santo) quelle soluzioni che possano permetterle d’esercitare al meglio il suo ministero. Al momento, la Chiesa ritiene che sia meglio che i suoi preti non siano sposati… ed ha tutte le ragioni per ritenerlo, ragioni che spesso i “critici” si guardano bene dal prendere in considerazione e valutare con occhio obbiettivo.
Il semplice fedele, certo, può anche essere in disaccordo per ciò che concerne determinate norme pastorali e muoversi, discretamente, perché queste siano modificate, ma non può in nessun modo contrapporsi alla Chiesa. Il fedele deve obbedire umilmente alla Chiesa (anche lì dove crede che determinate norme siano superate), “fiducioso” nell’intervento dello Spirito che, quanto prima, qualora avesse ragione, interverrà per illuminare le menti di coloro a cui spetta deliberare su queste coste.

Come sopra; sono d'accordo che esistono aspetti che si devono adattare al contesto storico a cui essi appartengono, ma questo non esclude errori.
Ricordo una santa ( non il suo nome purtroppo ) che mandava lettere al papa criticandolo e dicendogli che doveva tornare a Roma.
Se uno nota che certe norme, a proprio modo di vedere, sono sbagliate, egli ha il diritto/dovere di opporvisi con tutte le sue forze; ovviamente deve anche essere aperto al dialogo e disposto a cambiare idea se, razionalmente ( e solo razionalmente ) gli si dimostra l'errore. Se uno obbedisce contro la volontà della propria coscienza morale, ovvero, disobbedisce alla propria coscienza morale, disobbedisce al primo di tutti i vicari di Cristo, in quanto, la propria coscienza morale ( scusa la ripetizione ) è il primo di tutti i vicari di Cristo; e questo è proprio la stessa Chiesa Cattolica ad affermarlo nel Catechismo; ma questo è un altro discorso. Se poi deve essere "fiducioso" nell'intervento dello Spirito, significa che, in quel frangente, la Chiesa sta sbagliando in attesa della "correzione dello Spirito"; ma questo è lo stesso discorso che facevano i catechisti del cammino neocatecumenale quando dicevano di obbedire loro anche quando essi sbagliavano perchè tanto lo Spirito Santo avrebbe riparato ( vedi i miei thread sul Cammino ), e, ancora peggio, lo stesso discorso dei Testimoni di Geova. Allora quale è la differenza tra questi 3 mondi? Io credevo proprio la razionalità e la libertà ( vera ) di coscienza. E lo credo ancora; altrimenti mi ritrovo in una specie di setta che semplicemente è meno restrittiva e più razionale; ma sempre setta rimane. o no?

secondo il tuo discorso, è così anche per tutte le altre religioni: sono nel giusto nella misura in cui sono in accordo con ciò che dice la Chiesa Cattolica. In altre parole, se seguo il tuo ragionamento per intero, devo dedurre che, praticamente dai autorità zero alla Chiesa Ortodossa; cioè, se le dai più autorità rispetto ad altre religioni è solo perchè ha più cose in comune con quella Cattolica rispetto alle altre. Ma allora, perchè l'hai citata all'inizio?

Non sono io a ritenere questo, ma è il Magistero della Chiesa a farlo, anche perché si tratta dell’unica posizione logica. Se la Chiesa è la custode della Verità piena, allora (per il principio di contraddizione), lì dove chiunque altro sostenga dottrine contraddittorie rispetto a quelle sostenute da questa, questi è necessariamente in errore. Pertanto, le altre religioni sono nel Vero, nella misura in cui concordano con quanto insegnato da Pietro.
La Chiesa Ortodossa è molto autorevole, perché fondata anch’essa sulla Tradizione Apostolica, ma la sua autorità viene meno (per me che sono un cattolico) lì dove questa si discosta da quanto insegnato dalla Chiesa cattolica. Se ho citato gli ortodossi è stato solo per dimostrare come anche loro osservino scrupolosamente determinate norme.

è normale che ogni religione dica di essere nella Verità; ma bisogna vedere in che senso lo dice la nostra. Cioè in quale ambito dice di essere nella verità; se nei dogmi, o anche nelle scelte pastorali.

appunto; cioè è come se fosse come le altre religioni; solo che ha un pensiero più vicino a quello della Chiesa Cattolica; ma in realtà, non dai alcun peso a quella Ortodossa; se la pensa in modo diverso, sbaglia; se no, va bene.

Per ciò che concerne le questioni pastorali non è detto che se la Chiesa ortodossa la pensa in modo diverso da quella Cattolica, allora sbaglia. Tutto dipende dal contesto storico/culturale in cui questa Chiesa si trova ad operare. E’ possibile che in quel contesto quella Chiesa agisca bene anche facendo cose diverse da quelle che, in un contesto differente, fa la Chiesa cattolica. Del resto, per ciò che concerne il celibato dei sacerdoti, i cattolici orientali seguono il costume degli ortodossi. E’ la Chiesa latina che vuole che i suoi preti non possano essere sposati.

ok

e, volendo, lo si ripotrebbe riportare allo stato precedente?

In teoria sì, in quanto l’ordinato rimane sempre ordinato, anche se, facendo richiesta di riduzione allo stato laicale, si impegna a non esercitare più il ministero sacerdotale.

mi sfugge allora cosa si intende per "stato laicale"; si intende che diventa un normale laico che può accedere ai sacramenti senza poterli amministrare?

[GrisAdmi]

appunto; per ciò che concerne la Rivelazione, non tanto la pastorale; le scelte pastorali possono essere errate; tipo fare le crociate; tipo lo sterminio dei gesuiti, il rogo di Giordano Bruno, ecc.

La questione è che noi crediamo che lo Spirito assista la Chiesa anche nelle sue scelte pastorali. Con la differenza che riteniamo che queste non siano irrevocabili, vale a dire che queste non abbiano valore dogmatico.
E’ importante, poi, distinguere quelle che sono le scelte della Chiesa dalle scelte personali dei singoli cristiani (a prescindere dal ruolo che hanno all’interno della medesima), che possono anche essere di natura profondamente errata e peccaminosa.

Come sopra; sono d'accordo che esistono aspetti che si devono adattare al contesto storico a cui essi appartengono, ma questo non esclude errori.

Uhm… ripeto che noi crediamo fermamente che lo Spirito Santo assista la Chiesa sempre, anche per le sue scelte pastorali. Certo, poi il singolo cristiano può anche ritenere che una determinata “politica” della Chiesa sia errata, nel senso che non sia al passo coi tempi o non sia adatta ad un determinato contesto culturale… e allora ha tutto il diritto di muoversi, entro certi limiti, perché le cose cambino. Quello che nessun cattolico può fare è contrapporsi alla Chiesa, così come fanno talune associazioni di preti sposati, i quali hanno messo la Chiesa di fronte al fatto compiuto ed ora “pretendono” che questa accolga le loro richieste. A questo proposito credo che sia molto indicativo il caso di Padre Lagrange, il grande biblista fautore del metodo storico-critico. Bene, per molti anni a costui fu impedito di pubblicare le proprie ricerche perché la Chiesa non aveva ancora “sdoganato” questa metodologia di ricerca per ciò che concerne gli studi biblici. Lui obbedì e non pubblicò nulla, anche se continuò a lavorare (con discrezione) a favore della sua “causa”. Alla fine, la Chiesa con l’Enciclica Divino afflante spiritu di Pio XII sdoganò il metodo storico-critico e Padre Lagrange poté finalmente vedere i suoi sforzi coronati dal successo. So che sono in corso le pratica per aprire il suo processo di beatificazione.

è normale che ogni religione dica di essere nella Verità; ma bisogna vedere in che senso lo dice la nostra. Cioè in quale ambito dice di essere nella verità; se nei dogmi, o anche nelle scelte pastorali.

Le scelte pastorali non sono vere o false, ma possono essere adatte o inadatte ai fini della Chiesa. Ecco, noi crediamo che la Spirito assista la Chiesa anche quando si tratta di “fornirle” i mezzi per adempiere alla sua missione.

mi sfugge allora cosa si intende per "stato laicale";

Significa che il sacerdote si impegna a non esercitare più il ministero per il quale è stato ordinato e a vivere all’interno della Chiesa come se fosse un laico.

[alenis]

appunto; per ciò che concerne la Rivelazione, non tanto la pastorale; le scelte pastorali possono essere errate; tipo fare le crociate; tipo lo sterminio dei gesuiti, il rogo di Giordano Bruno, ecc.

La questione è che noi crediamo che lo Spirito assista la Chiesa anche nelle sue scelte pastorali. Con la differenza che riteniamo che queste non siano irrevocabili, vale a dire che queste non abbiano valore dogmatico.
E’ importante, poi, distinguere quelle che sono le scelte della Chiesa dalle scelte personali dei singoli cristiani (a prescindere dal ruolo che hanno all’interno della medesima), che possono anche essere di natura profondamente errata e peccaminosa.

ok; la commissione sbagliò nel mettere al rogo Giordano Bruno. Il punto è un altro; il fatto che, come scelta pastorale, ci fosse la Santa Inquisizione e la possibilità di mettere al rogo alcuni processati; come scelta pastorale, c'era l'incoraggiamento da parte della Chiesa, quella di andare in guerra Santa; come quella anche di accettare nei conventi suore che, di rimanere caste a vita, non ne volevano sapere proprio. Qui quindi non stiamo parlando di singole scelte sbagliate, ma di un andazzo generale completamente errato ( e non sono convinto assolutamente che sia un problema di "contesto storico" ) . E non lo sto dicendo per rinfacciare o criticare quello che è avvenuto centinaia di anni fa; lo sto dicendo per cercare di fare un discorso a livello di logica; la mia domanda infatti è questa :

se il papa e il resto dei vescovi si alzano un giorno e dicono ai laici che è giusto andare in guerra; che si fa? si dice che, dato che lo Spirito Santo agisce, non ci si deve contrapporre e non bisogna dire nulla? o bisogna andare discretamente? non bisognerebbe forse criticare pubblicamente tali direttive?

e se sempre il papa e i vescovi decidessero di rimettere la messa in latino togliendo quella in italiano? o addirittura la facessero celebrare in aramaico? noi che facciamo? obbediamo dicendo che tanto lo Spirito Santo li guida?

Come sopra; sono d'accordo che esistono aspetti che si devono adattare al contesto storico a cui essi appartengono, ma questo non esclude errori.

Uhm… ripeto che noi crediamo fermamente che lo Spirito Santo assista la Chiesa sempre, anche per le sue scelte pastorali. Certo, poi il singolo cristiano può anche ritenere che una determinata “politica” della Chiesa sia errata, nel senso che non sia al passo coi tempi o non sia adatta ad un determinato contesto culturale… e allora ha tutto il diritto di muoversi, entro certi limiti, perché le cose cambino. Quello che nessun cattolico può fare è contrapporsi alla Chiesa, così come fanno talune associazioni di preti sposati, i quali hanno messo la Chiesa di fronte al fatto compiuto ed ora “pretendono” che questa accolga le loro richieste. A questo proposito credo che sia molto indicativo il caso di Padre Lagrange, il grande biblista fautore del metodo storico-critico. Bene, per molti anni a costui fu impedito di pubblicare le proprie ricerche perché la Chiesa non aveva ancora “sdoganato” questa metodologia di ricerca per ciò che concerne gli studi biblici. Lui obbedì e non pubblicò nulla, anche se continuò a lavorare (con discrezione) a favore della sua “causa”. Alla fine, la Chiesa con l’Enciclica Divino afflante spiritu di Pio XII sdoganò il metodo storico-critico e Padre Lagrange poté finalmente vedere i suoi sforzi coronati dal successo. So che sono in corso le pratica per aprire il suo processo di beatificazione.

se invece 400 anni fa un prete avesse deciso di far scappare via Giordano Bruno dopo che quest'ultimo era stato condannato al rogo, oggi, quel prete, lo avrebbero beatificato oppure no? perchè, scusami, sembra, da come scrivi, che Lagrange sia stato beatificato semplicemente per l'obbedienza; quando, secondo logica, mi sembra invece che uno che ha avuto il coraggio seguire la propria coscienza sino alla morte, sia molto più meritevole di essere beatificato; non so se per Giordano Bruno, sia in corso la beatificazione; ma di certo, secondo me, la merita; io credo che Dio guardi come noi seguiamo la nostra coscienza e non se obbediamo o meno; anche il Demonio obbedisce a volte; ma cosa non sa fare il Demonio? non sa amare. Io credo che la Beatificazione che opera la Chiesa Cattolica sia un riconoscimento temporale che vale solo qui su questa terra; perchè anche il processo di beatificazione può essere soggetto a errore umano ( per quante precauzioni si prendano, non lo si può escludere ) ; solo Dio sa se quella persona è degna o meno di tale titolo; nè, come dico ai catecumeni, Dio ha bisogno del permesso di catechisti, di preti o vescovi o il papa per santificare e/o beatificare qualcuno. Qui però andiamo OT

è normale che ogni religione dica di essere nella Verità; ma bisogna vedere in che senso lo dice la nostra. Cioè in quale ambito dice di essere nella verità; se nei dogmi, o anche nelle scelte pastorali.

Le scelte pastorali non sono vere o false, ma possono essere adatte o inadatte ai fini della Chiesa. Ecco, noi crediamo che la Spirito assista la Chiesa anche quando si tratta di “fornirle” i mezzi per adempiere alla sua missione.

vere o false? aspè; meglio dire "giuste o sbagliate" e quindi, come tu dici "adatte o inadatte". E poi,c'è un altro discorso: questo Spirito Santo; Egli agisce dentro e fuori la Chiesa Cattolica ( intesa come istituzione ) ; agisce nel mondo e nell'intero universo. Ma qui andiamo OT; meglio aprire un Thread a parte.

in conclusione; per chiarire prima la pastorale circa il celibato dei preti credo bisogni fare un passo indietro; ovvero chiarire meglio la questione della Pastorale e quella della guida dello Spirito Santo

[GrisAdmi]

ok; la commissione sbagliò nel mettere al rogo Giordano Bruno.

L’Inquisizione non condannò Bruno al rogo, fu lo Stato a farlo, una volta che (dopo un processo durato molti anni) gli inquisitori ebbero appurato che costui non solo era un eretico, ma non aveva alcuna intenzione di ravvedersi. Erano le leggi civili che all’epoca consideravano l’eresia come un reato e gli eretici come pericoli pubblici. L’inquisizione non sbagliò a giudicare Bruno eretico, fu lo Stato semmai che sbagliò a comminargli la pena di morte dopo che questi fu affidato al braccio secolare dal tribunale dell’Inquisizione (il quale, come sempre, si appellò al primo perché fosse clemente), ma all’epoca le cose funzionavano così (e non per colpa della Chiesa). Si narra che San Carlo Borromeo, che faceva parte di quel tribunale che giudicò il Bruno eretico, quando si rese conto che questi non aveva alcuna intenzione di smuoversi dalla sua posizione, si mise a piangere.

Sull’Inquisizione ti consiglio caldamente di leggere questi testi:

viewtopic.php?f=12&t=259

http://www.esserecattolici.com/Testi/El ... izione.pdf

come scelta pastorale, c'era l'incoraggiamento da parte della Chiesa, quella di andare in guerra Santa

Sulle Crociate sei vittima della cattiva pubblicità che a queste si è fatta a partire dell’Illuminismo.

Su questo argomento, puoi leggere qui:

http://www.kattoliko.it/leggendanera/mo ... e&sid=1652

http://www.kattoliko.it/leggendanera/mo ... le&sid=163

http://www.kattoliko.it/leggendanera/mo ... le&sid=162

http://www.kattoliko.it/leggendanera/mo ... le&sid=161

come quella anche di accettare nei conventi suore che, di rimanere caste a vita, non ne volevano sapere proprio.

Anche qui la Chiesa non c’entra nulla. Anzi, le norme ecclesiastiche prevedevano allora (come prevedono oggi) di accertarsi che le ragazze che facevano richiesta di prendere i voti lo facessero di loro spontanea volontà e non costrette da terzi. Purtroppo, se queste norme furono disattese non fu colpa della Chiesa, ma dei singoli cristiani che si trovarono a doverle applicare.

se il papa e il resto dei vescovi si alzano un giorno e dicono ai laici che è giusto andare in guerra; che si fa? si dice che, dato che lo Spirito Santo agisce, non ci si deve contrapporre e non bisogna dire nulla? o bisogna andare discretamente? non bisognerebbe forse criticare pubblicamente tali direttive?

Questo è un evento che un cattolico non può nemmeno immaginare. Il Magistero è infallibile in materia di morale ed ha stabilito da secoli entro quali limiti una guerra può dirsi giusta. Ergo, è impossibile che si verifichi lo scenario che prospetti, in quanto significherebbe che Cristo avrebbe abbandonato la sua Chiesa, contraddicendo quello che c’è scritto nel Vangelo (Io sarò con voi fino alla fine).

se invece 400 anni fa un prete avesse deciso di far scappare via Giordano Bruno dopo che quest'ultimo era stato condannato al rogo, oggi, quel prete, lo avrebbero beatificato oppure no?

No, perché quel prete avrebbe rimesso in libertà quello che all’epoca era considerato un nemico pubblico (e che, in effetti, lo era).

Lagrange sia stato beatificato semplicemente per l'obbedienza; quando, secondo logica, mi sembra invece che uno che ha avuto il coraggio seguire la propria coscienza sino alla morte, sia molto più meritevole di essere beatificato;

Qui tu fai una confusione esiziale. Un cristiano sa che la Chiesa gode dell’aiuto dello Spirito, quindi sa che lo Spirito interverrà per re-indirizzarne i passi qualora questa stia per intraprendere una strada sbagliata. Se la mia coscienza cristiana mi dice che la Chiesa su alcune cose dovrebbe cambiare, è sempre la mia coscienza cristiana che mi dice che presto (visto che ho ragione) lo Spirito interverrà perché le cose cambino. Lagrange è stato un santo perché lì dove la Chiesa non si è dimostrata solerte nell’accettare il metodo esegetico da lui propugnato, invece di alzarsi e abbandonare la Chiesa, ha atteso pazientemente ed ha lavorato umilmente, dall’interno (portando la sua croce fino in fondo, accettando di bere fino in fondo il calice che il Signore gli aveva dato da bere) per far accettare a tutti la bontà del metodo storico-critico. La storia ha dimostrato poi che su questo punto egli aveva ragione, in quanto lo Spirito ha consigliato al Magistero di sdoganare il metodo storico-critico per lo studio della Bibbia.

Cattolica sia un riconoscimento temporale che vale solo qui su questa terra; perchè anche il processo di beatificazione può essere soggetto a errore umano ( per quante precauzioni si prendano, non lo si può escludere ) ;

Su questo aspetto, allora, la pensi diversamente dal Magistero della Chiesa, il quale reputa la Chiesa infallibile su questa materia. Del resto non è la Chiesa a dichiarare defunto santo, ma Dio, per tramite dei miracoli che compie per intercessione di costui. La Chiesa si limita, per così dire, a prenderne atto.

in conclusione; per chiarire prima la pastorale circa il celibato dei preti credo bisogni fare un passo indietro; ovvero chiarire meglio la questione della Pastorale e quella della guida dello Spirito Santo

La questione è molto più semplice di quello che pensi. Le scelte riguardo al Dogma ed alla Morale concernono le verità eterne, quelle che sono sempre vere, e su cui quindi la Chiesa non può cambiare opinione. Le scelte pastorali, invece, riguardano delle situazioni contingenti, e quindi in questo campo la Chiesa può fare e disfare adattando le sue scelte alle varie situazioni contingenti. In entrambi i casi, la Chiesa gode dell’assistenza dello Spirito Santo (che è l’anima stessa della Chiesa). E’ ovvio che nel secondo caso (trattandosi di una realtà contingente e mutevole) è più difficile seguire le vie attraverso cui lo Spirito opera nella Chiesa.