creazionismo; quale è la posizione della Chiesa Cattolica?

[Milk]

Milk dice.

e tra l'altro, in natura, si osserva, la trasformazione della specie; proprio perchè vuole "conservarsi" e non nel senso che "non vuole cambiare o trasformarsi", bensì nel senso che "vuole sopravvivere", cerca di evolversi per adattarsi a nuove condizioni.

Tali affermazioni presumono la ripetibilità degli avvenimenti, la medesima è un requisito richiesto dalla scienza per ottenere credibilità.
Potresti gentilmente farmi notare le specie che si sono “evolute” e che le medesime siano state osservate nella loro trasformazione?

a parte che proprio la Chiesa Cattolica afferma che deriviamo da un unico organismo vivente; a meno che tu non voglia metterla in dubbio e andare contro di Lei e minare la sua credibilità; eccoti un esempio:

http://it.wikipedia.org/wiki/Evoluzione_del_cavallo

certo, se poi vogliamo sperare di osservarlo con i nostri occhi, dovremmo avere una vita terrena lunga almeno migliaia di anni; e forse non sarebbe neanche sufficiente..

Del resto, come dice la Chiesa Cattolica, tutti gli organismi viventi, derivano da un unico organismo vivente; cioè animali, piante, funghi, ecc, derivano tutti da un unico organismo.
come è scritto dalla Chiesa Cattolica:

Quando si cita un’affermazione, necessita dare la fonte delle medesime, quindi potresti informarmi dove il Magistero della Chiesa afferma ciò che hai scritto?.
Ciao
Franco

la fonte l'avevo già citata nei primi post ; precisamente quello del "giu 27, 2010 12:36" ; ecco perchè non l'ho rimessa nuovamente

comunque riecco il link:

http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... ip_it.html

al par. 63 c'è la frase citata prima, ovvero questa:

Poiché è stato dimostrato che tutti gli organismi viventi della Terra sono geneticamente connessi tra loro, è praticamente certo che essi discendono tutti da questo primo organismo.

[Milk]

Quello dell'evoluzione è un problema scientifico. Ergo, in nessun caso è possibile parlare di "eresia" in relazione alla medesima (se non, al limite, di "eresia" scientifia), se non nel caso in cui, sostenendo l'evoluzione, per esempio, lo si facesse per negare la spiritualità dell'anima umana (come fanno molti scientisti).

si, l'ho scritto io stesso; l'eresia avviene quando viene collegata alla teologia biblica; i Testimoni di Geova, per es: non sono eretici in quanto credono nel creazionismo in sè; lo sono ( oltre a tanti altri motivi ) in quanto ne traggono le prove dalla Bibbia; ecco l'eresia; l'eresia è quando uno dice "credo al Creazionismo perchè è scritto nella Bibbia;" o quando dico "credo nel creazionismo perchè sono Cattolico"; oppure "credo al Creazionsimo perchè chi ha teorizzato l'evoluzionismo è un ateo". Padre Livio dice di credere al creazionismo solo perchè, secondo lui, in qualche modo, è una realtà Scritturale; ed il fatto che lo dica in una radio religiosa non fa altro che aggravare la cosa sottointendendo che, in fondo, la Bibbia "aveva ragione" ( e su cosa? )...

[Milk]

Scusa ma i biologi evoluzionisti non dicono che proveniamo
da uno stesso organismo? Insomma siamo imparentati con capre e cavoli ma non tra di noi?

credo che, per comprendere pienamente quello che gli scrittori originari volessero realmente dire, è necessario entrare nelle loro credenze e nelle loro categorie mentali; senza contare che anche loro, anche se ispirati, avevano delle credenze cosmologiche limitate ed inesatte; come probabilmente abbiamo anche noi. Il problema di "come" l'uomo, o razza umana, è venuto al mondo, è ancora insoluto; quando ha avuto coscienza di sè? ed è realmente qualcosa di profondo; anche il peccato originale ed il suo senso. Una volta, sui libri intitolati "Credere", con tanto di imprimatur della Chiesa, lessi qualcosa che mi sconvolse e che non compresi; era tra gli articoli del Credo; sono 5 volumi; era sul 1°. Era scritto che era assurdo credere che Cristo, sapendo della nostra caduta, si fosse incarnato per il nostro errore; e che la giusta interpretazione era che noi eravamo qui, in questo mondo, per trasformarlo nel paradiso terrestre di Adamo ed Eva; in altre parole, quel paradiso era il punto di arrivo e non di partenza; e vi dico che è un libro con tanto di imprimatur; non lo trovo ora su Internet. Erano 5 volumi intitolati tutti "Credere". Un altro libro molto bello è stato "il cammino dell'uomo" di Buber

[GrisAdmi]

Scusa ma i biologi evoluzionisti non dicono che proveniamo
da uno stesso organismo? Insomma siamo imparentati con capre e cavoli ma non tra di noi?

I biologi ci dicono che nessuno gruppo ristretto di animali può dar vita ad una discendenza sana (tanto è vero che, oggi, quando una specie animale sopravvive in un numero di esemplari inferiore ai due o trecento si dice che si tratta di una specie virtualmente estinta, questo proprio perché il numero dei superstiti non permetterà, assai probabilmente, un ricambio genetico tale da garantire, a lungo termine, una discendenza sana). Per questo è estremamente improbabile (da un punto di vista scientifico) che gli uomini siano tutti discesi da una singola coppia di progenitori (anche se la cosa non è certamente impossibile, specie se ammettiamo un intervento diretto di Dio atto a permettere la sopravvivenza delle primissime generazioni umane).
Come dicevo, oggi ci sono delle intepretazioni del dogma (una di queste è quella proposta dal Prof. Strumia in chiave strettamente tomista nel libro di Olmi che ho più volte citato in questa discussione) che cercano, pur prescindendo dal monogenismo, riescono a conservare una notevole coerenza (ed alcune, proprio come quella succitata di Strumia, hanno anche dei risvolti estremamente interessanti da un punto di vista metafisico).

[GrisAdmi]

si, l'ho scritto io stesso; l'eresia avviene quando viene collegata alla teologia biblica; i Testimoni di Geova, per es: non sono eretici in quanto credono nel creazionismo in sè; lo sono ( oltre a tanti altri motivi ) in quanto ne traggono le prove dalla Bibbia; ecco l'eresia; l'eresia è quando uno dice "credo al Creazionismo perchè è scritto nella Bibbia;" o quando dico "credo nel creazionismo perchè sono Cattolico"; oppure "credo al Creazionsimo perchè chi ha teorizzato l'evoluzionismo è un ateo". Padre Livio dice di credere al creazionismo solo perchè, secondo lui, in qualche modo, è una realtà Scritturale; ed il fatto che lo dica in una radio religiosa non fa altro che aggravare la cosa sottointendendo che, in fondo, la Bibbia "aveva ragione" ( e su cosa? )...

Non c'è però nulla di eretico in questo. Se lui è persuaso che la lettura più consona delle Scritture sia quella tradizionale e che l'evoluzionismo sia scientificamente insostenibile, è libero di pensarla così. Starà, eventualmente, ai biblisti ed ai biologi dimostrare l'erroneità di una tale posizione. Comunque sia, qui non è in gioco nessun dogma di fede e ognuno è libero di credere a quello che vuole. E' vero che, comunque, in un certo senso, è sbagliato dire "sono un creazionista perché sono cattolico", perché ci sono tanti cattolici che creazionisti non sono (pur essendo dei cattolici altrettanto ortodossi dei cattolici creazionisti), così come è vero che non è corretto dire "non credo nell'evoluzione perché questa è stata teorizzata da un ateo", in primo luogo perché si tratta di un tipo di ragionamento fallace noto come argumentum ad hominem ed in secondo luogo perché quando Darwin ipotizzo la selezione naturale quale meccanismo che guida l'evoluzione delle specie non era affatto un ateo (anche se in vecchiaia assunse posizioni agnostiche, a quanto pare).

[Armando]

Scusa ma i biologi evoluzionisti non dicono che proveniamo
da uno stesso organismo? Insomma siamo imparentati con capre e cavoli ma non tra di noi?

I biologi ci dicono che nessuno gruppo ristretto di animali può dar vita ad una discendenza sana (tanto è vero che, oggi, quando una specie animale sopravvive in un numero di esemplari inferiore ai due o trecento si dice che si tratta di una specie virtualmente estinta, questo proprio perché il numero dei superstiti non permetterà, assai probabilmente, un ricambio genetico tale da garantire, a lungo termine, una discendenza sana). Per questo è estremamente improbabile (da un punto di vista scientifico) che gli uomini siano tutti discesi da una singola coppia di progenitori (anche se la cosa non è certamente impossibile, specie se ammettiamo un intervento diretto di Dio atto a permettere la sopravvivenza delle primissime generazioni umane).
Come dicevo, oggi ci sono delle intepretazioni del dogma (una di queste è quella proposta dal Prof. Strumia in chiave strettamente tomista nel libro di Olmi che ho più volte citato in questa discussione) che cercano, pur prescindendo dal monogenismo, riescono a conservare una notevole coerenza (ed alcune, proprio come quella succitata di Strumia, hanno anche dei risvolti estremamente interessanti da un punto di vista metafisico).

ma questo e' un principio biologico opposto all' evoluzione che invece spiega con differenziazzioni successive nel tempo la varietà. Come si fa ad ammetterla in generale quando al di la' del diverso grado di probabilità e' molto meno plausibile di quella intraspecie?

[Armando]

Pet quanto riguarda la commissione teologica Internazionale 'la persona umana creata ad immagine di Dio' quel paragrafo illustrabla teoria scientifica più accreditata senza dare giudizi di valore di per se per una serie di
motivi:
non e' scientificamente provata al di la del grado di
persuasione individuale che certo coinvolge l' opinione anche di
uomini di Chiesa oltre che scienziati che locredono più o meno probabile fino al praticamente certo che e' diverso dalla certezza scientifica
non fa parte del magistero
non fa parte strettamente del tema li trattato

[Armando]

Scusa ma i biologi evoluzionisti non dicono che proveniamo
da uno stesso organismo? Insomma siamo imparentati con capre e cavoli ma non tra di noi?

I biologi ci dicono che nessuno gruppo ristretto di animali può dar vita ad una discendenza sana (tanto è vero che, oggi, quando una specie animale sopravvive in un numero di esemplari inferiore ai due o trecento si dice che si tratta di una specie virtualmente estinta, questo proprio perché il numero dei superstiti non permetterà, assai probabilmente, un ricambio genetico tale da garantire, a lungo termine, una discendenza sana). Per questo è estremamente improbabile (da un punto di vista scientifico) che gli uomini siano tutti discesi da una singola coppia di progenitori (anche se la cosa non è certamente impossibile, specie se ammettiamo un intervento diretto di Dio atto a permettere la sopravvivenza delle primissime generazioni umane).
).

ma questo e' un principio biologico opposto all' evoluzione che invece spiega con differenziazzioni successive nel tempo la varietà. Come si fa ad ammetterla in generale quando al di la' del diverso grado di probabilità e' molto meno plausibile di quella intraspecie?

inoltre l evoluzione intraspecie non deve spiegare nessun salto, essendo diciamo orizzontale.

[GrisAdmi]

ma questo e' un principio biologico opposto all' evoluzione che invece spiega con differenziazzioni successive nel tempo la varietà. Come si fa ad ammetterla in generale quando al di la' del diverso grado di probabilità e' molto meno plausibile di quella intraspecie?

Perdonami, ma mi sfugge il senso del tuo intervento. I biologi ci dicono che l'evoluzione è un fenomeno che concerne sempre un gruppo di individui e mai singole coppie. E' statisticamente improbabile che una singola coppia possa dar vita ad una progenie priva di tare genetiche, mentre questo è possibile per un gruppo sufficientemente ampio di individui, in cui le mutazioni sviluppate dai singoli hanno modo di integrarsi grazie allo scambio genetico e dar luogo (a lungo termine) alla speciazione.
Comunque, credo che Citocromo, essendo un biologo, potrà essere più chiaro di me sulla questione.

[Armando]

ma questo e' un principio biologico opposto all' evoluzione che invece spiega con differenziazzioni successive nel tempo la varietà. Come si fa ad ammetterla in generale quando al di la' del diverso grado di probabilità e' molto meno plausibile di quella intraspecie?

Perdonami, ma mi sfugge il senso del tuo intervento. I biologi ci dicono che l'evoluzione è un fenomeno che concerne sempre un gruppo di individui e mai singole coppie. E' statisticamente improbabile che una singola coppia possa dar vita ad una progenie priva di tare genetiche, mentre questo è possibile per un gruppo sufficientemente ampio di individui, in cui le mutazioni sviluppate dai singoli hanno modo di integrarsi grazie allo scambio genetico e dar luogo (a lungo termine) alla speciazione.
Comunque, credo che Citocromo, essendo un biologo, potrà essere più chiaro di me sulla questione.

ma no io almeno sapevo che questo succedeva quando la coppia condivide molto materiale biologico, e' sempre dalla coppia e non da un gruppo che nasce una progenie.
Adesso questo oggi può succedere per gruppi di una stessa famiglia anche se e' stata dimostrata l'origine da una coppia dei Mormoni, se non mi sbaglio.
Tuttavia noi non sappiamo quanto Dna condividessero Adamo ed
Eva, forse siamo persuasi a considerarlincome
una famiglia moderna.
Può essere benissimo che la loro combinazione genetica poteva portare numerosa prole (andate e moltoplicatevi) e differenziata abbastanza da creare gruppi
umani. E' solo un intuizione di buon senso pero'...

[GrisAdmi]

ma no io almeno sapevo che questo succedeva quando la coppia condivide molto materiale biologico, e' sempre dalla coppia e non da un gruppo che nasce una progenie.
Adesso questo oggi può succedere per gruppi di una stessa famiglia anche se e' stata dimostrata l'origine da una coppia dei Mormoni, se non mi sbaglio.
Tuttavia noi non sappiamo quanto Dna condividessero Adamo ed
Eva, forse siamo persuasi a considerarlincome
una famiglia moderna.
Può essere benissimo che la loro combinazione genetica poteva portare numerosa prole (andate e moltoplicatevi) e differenziata abbastanza da creare gruppi
umani. E' solo un intuizione di buon senso pero'...

Per quanto distanti, da un punto di vista genetico, possano essere i membri di una coppia, i loro figli ed i figli dei loro figli, invece, avranno un patrimonio genetico troppo omogeneo e, nel giro di pochissime generazioni, i discendenti della suddetta cominceranno ad essere vittime di pesanti tare genetiche. Ecco perché i biologi ci dicono che l'evoluzione riguarda gruppi di individui e mai coppie ed ecco perché i biologi ed i paleoantropologi ritengono praticamente impossibile che all'origine del genere umano possa esserci una singola coppia di individui (a meno che, come ho già detto, non si supponga che i membri di tale coppia ed i loro immediati discendenti godessero di prerogative specialissime fornitegli da Dio stesso).
A mio avviso, sono molto più fecondi, da un punto di vista teologico, i tentativi (come quello di Strumia) di dare al concetto di peccato originale un'intepretazione che sappia prescindere dal problema monogenismo/poligensimo che non le speculazioni para-scientifiche di coloro che cercano a tutti i costi di "salvare" il monogenismo perché ritengono il medesimo un fatto dogmatico (cosa che, come ci spiega Muller nel brano che ho citato qualche post fa, non è).

[Armando]

Teoria parascientifica il monogenismo?
Io sapevo fosse la più accreditata
http://www.atmos.washington.edu/~earth/ ... enesis.pdf

[GrisAdmi]

Teoria parascientifica il monogenismo?
Io sapevo fosse la più accreditata
http://www.atmos.washington.edu/~earth/ ... enesis.pdf

Come ti direbbe un quasiasi paleontologo, non bisogna farsi trarre in inganno da questo genere di scoperte. Il fatto che tutti gli uomini oggi viventi derivino da un'unica donna vissuta in un lontano passato, la cosiddetta Eva mitocondriale, non implica che tutti gli uomini vissuti negli ultimi duecentomila anni discendano dalla suddetta. E' possibilissimo (anzi, è molto probabile) che in passato siano esistiti i discendenti di altre progenitrici, il cui lignaggio si è però estinto nel corso dei millenni. Gli studiosi calcolano che, al tempo dell'Eva mitocondriale, esistevano circa ventimila individui della specie homo. Ora, non è che tutti questi altri individui non abbiano dato vita ad una discendenza, ma, più semplicemente, la discendenza dei suddetti si è via via estinta, tanto che oggi sopravvive solo la discendenza di questo specifico individuo di sesso femminile. Questa scoperta, quindi, non ha nulla a che fare con il monogenismo. Per il resto, ti rinvio alle pubblicazioni di F. Facchini, il quale, da paleoantropologo e sacerdote cattolico, si è lungamente occupato della questione.

[Armando]

Non e' che mi potresti mandare qualche cosa su questi studi che parlano di questi ventimila uomini o presunti tali?

[Citocromo]

Scusa ma i biologi evoluzionisti non dicono che proveniamo
da uno stesso organismo? Insomma siamo imparentati con capre e cavoli ma non tra di noi?

Caro Armando, secondo me hai le idee un po’ confuse. La storia evolutiva di tutti gli organismi è descritta dall’albero filogenetico universale che puoi vedere in questa foto.

La radice di quest’albero rappresenta il momento evolutivo in cui tutti gli esseri viventi sulla Terra condividevano un comune antenato universale. Dai dati ottenuti dalla biologia molecolare sappiamo che tutti gli organismi che oggi conosciamo derivano da questo primo organismo ancestrale.

ma questo e' un principio biologico opposto all' evoluzione che invece spiega con differenziazzioni successive nel tempo la varietà. Come si fa ad ammetterla in generale quando al di la' del diverso grado di probabilità e' molto meno plausibile di quella intraspecie?

Non riesco a capire quale sia la domanda. La variazione evolutiva viene studiata su due livelli: la microevoluzione e la macroevoluzione. La microevoluzione è l’evoluzione a livello della specie e ai livelli inferiori, la macroevoluzione è l’evoluzione al di sopra del livello della specie (phylum,classe,ordine, genere). Le testimonianze fossili ci dicono che ci sono varie modalità di evoluzione ma non entro nel merito perché sarebbe un discorso lungo.

ma no io almeno sapevo che questo succedeva quando la coppia condivide molto materiale biologico, e' sempre dalla coppia e non da un gruppo che nasce una progenie.
Tuttavia noi non sappiamo quanto Dna condividessero Adamo ed
Eva, forse siamo persuasi a considerarlincome
una famiglia moderna.
Può essere benissimo che la loro combinazione genetica poteva portare numerosa prole (andate e moltoplicatevi) e differenziata abbastanza da creare gruppi
umani. E' solo un intuizione di buon senso pero'...

Secondo me, bisogna evitare il concordiamo tra il racconto biblico e i dati della scienza (Gn 1-3 non è un racconto di storia), altrimenti si fa fantascienza. La scienza non può né affermare esplicitamente, né negare il monogenismo. Oggi si parla più precisamente di monofiletismo, cioè derivazione dell’umanità da un unico ceppo.
Secondo me, più che l’aspetto scientifico dovresti approfondire il rapporto tra l’evoluzione e la fede. Se ti interessa ho segnalato dei libri in “Pro Formazione Grissinorum” (ti consiglio quello di Facchini).