creazionismo; quale è la posizione della Chiesa Cattolica?

[Milk]

I Testimoni di Geova non e' che interpretano, ma manipolano proprio, questo a quanto ne so.

un'interpretazione errata si traduce in una manipolazione; sia che sia in buona fede, sia che non lo sia; che poi i Testimoni di Geova hanno manipolato molte più cose siamo d'accordo.

Per quanto riguarda Padre Livio ripeto quello che ho scritto più su e non saprei rifarlo meglio, ti assicuro che non e' eretico, anzi...c'è da imparare

e chi ha detto che è eretico? ho scritto che ha detto un'eresia; è diverso; sicuramente c'è da imparare, come c'è da imparare da chiunque.

[Milk]

Per la discussione e' interessante questo soprattutto la parte finale dovrebbe interessare te, Milk, spero sia utile
http://www.amicidomenicani.it/leggi_sacerdote.php?id=62

ti consiglio la lettura del libro "gli undici comandamenti" con prefazione dell'arcivescovo Ravasi ( biblista e teologo italiano, ebraista e archeologo. Da questo si che c'è molto da imparare... )

e di leggere i versetti dei primi due racconti della Genesi; al cap1 ed al cap2 ed osservare come, leggendoli alla lettera, si contraddicano; uno è stato scritto più o meno nel 1000 a.C ( il secondo ) ; l'altro nel 500 a.C. ( il primo )
Dove si contraddicono? per es: in uno è scritto che Dio fece tutti gli animali e poi fece l'uomo: "maschio e femmina li creò"; mentre nell'altro è scritto che Dio creò prima l'uomo, poi gli animali, e poi, visto che era solo, creò la donna estraendola dalla sua costola.

Questo per dire come sia inaffidabile da questo punto di vista; ed è normale che lo sia: non è il suo scopo; un po' come quando centinaia di anni fa si erano fissati sul fatto che il sole girava attorno alla Terra...

e tra l'altro, in natura, si osserva, la trasformazione della specie; proprio perchè vuole "conservarsi" e non nel senso che "non vuole cambiare o trasformarsi", bensì nel senso che "vuole sopravvivere", cerca di evolversi per adattarsi a nuove condizioni. Del resto, come dice la Chiesa Cattolica, tutti gli organismi viventi, derivano da un unico organismo vivente; cioè animali, piante, funghi, ecc, derivano tutti da un unico organismo.
come è scritto dalla Chiesa Cattolica:

Poiché è stato dimostrato che tutti gli organismi viventi della Terra sono geneticamente connessi tra loro, è praticamente certo che essi discendono tutti da questo primo organismo. I risultati convergenti di numerosi studi nelle scienze fisiche e biologiche inducono sempre più a ricorrere a una qualche teoria dell’evoluzione per spiegare lo sviluppo e la diversificazione della vita sulla Terra, mentre ci sono ancora divergenze di opinione in merito ai tempi e ai meccanismi dell’evoluzione.

[francocoladarci]

Milk dice.

e tra l'altro, in natura, si osserva, la trasformazione della specie; proprio perchè vuole "conservarsi" e non nel senso che "non vuole cambiare o trasformarsi", bensì nel senso che "vuole sopravvivere", cerca di evolversi per adattarsi a nuove condizioni.

Tali affermazioni presumono la ripetibilità degli avvenimenti, la medesima è un requisito richiesto dalla scienza per ottenere credibilità.
Potresti gentilmente farmi notare le specie che si sono “evolute” e che le medesime siano state osservate nella loro trasformazione?

Del resto, come dice la Chiesa Cattolica, tutti gli organismi viventi, derivano da un unico organismo vivente; cioè animali, piante, funghi, ecc, derivano tutti da un unico organismo.
come è scritto dalla Chiesa Cattolica:

Quando si cita un’affermazione, necessita dare la fonte delle medesime, quindi potresti informarmi dove il Magistero della Chiesa afferma ciò che hai scritto?.
Ciao
Franco

[Armando]

I Testimoni di Geova non e' che interpretano, ma manipolano proprio, questo a quanto ne so.

un'interpretazione errata si traduce in una manipolazione; sia che sia in buona fede, sia che non lo sia; che poi i Testimoni di Geova hanno manipolato molte più cose siamo d'accordo.

No beh io dicevo che si parla proprio in quel caso di cambiare la Scrittura per renderla conforme alla propria ideologia

e chi ha detto che è eretico? ho scritto che ha detto un'eresia

Ma non è un eresia quello che ha detto

[GrisAdmi]

Quello dell'evoluzione è un problema scientifico. Ergo, in nessun caso è possibile parlare di "eresia" in relazione alla medesima (se non, al limite, di "eresia" scientifia), se non nel caso in cui, sostenendo l'evoluzione, per esempio, lo si facesse per negare la spiritualità dell'anima umana (come fanno molti scientisti).

[Armando]

Non bisogna mai dimenticare, comunque, che una cosa è il "creazionismo" un'altra è la "creazione".
Si può benissimo pernsare ad un universo creato in modo da evolvere sotto la guida della provvidenza divina. Il che, mi sembra, sia perfettamente in armonia con quanto, ad esempio, suggerisce il Catechismo della Chiesa Cattolica, il quale al n. 302, recita:
"La creazione ha la sua propria bontà e perfezione, ma non è uscita dalle mani del Creatore interamente compiuta. È creata "in stato di via " (" in statu viae ") verso una perfezione ultima alla quale Dio l'ha destinata, ma che ancora deve essere raggiunta. Chiamiamo divina provvidenza le disposizioni per mezzo delle quali Dio conduce la creazione verso questa perfezione.”

E' vero pure che l' evoluzione si intreccia con il peccato originale; l' accenno alla Provvidenza può essere visto in questo senso e la citazione seguente nel pargrafo riportato lo conferma:
« Dio conserva e governa con la sua provvidenza tutto ciò che ha creato, "essa si estende da un confine all'altro con forza, governa con bontà eccellente ogni cosa" (Sap 8,1). Infatti "tutto è nudo e scoperto agli occhi suoi" (Eb 4,13), anche quello che sarà fatto dalla libera azione delle creature ». 381.
Le implicazioni a ruiguardo sono state già delineate da Pio XII, e l' articolo di amicidomenicani più sopra le sviluppa.

[Armando]

Per la discussione e' interessante questo soprattutto la parte finale dovrebbe interessare te, Milk, spero sia utile
http://www.amicidomenicani.it/leggi_sacerdote.php?id=62

ti consiglio la lettura del libro "gli undici comandamenti" con prefazione dell'arcivescovo Ravasi ( biblista e teologo italiano, ebraista e archeologo. Da questo si che c'è molto da imparare... )

e di leggere i versetti dei primi due racconti della Genesi; al cap1 ed al cap2 ed osservare come, leggendoli alla lettera, si contraddicano; uno è stato scritto più o meno nel 1000 a.C ( il secondo ) ; l'altro nel 500 a.C. ( il primo )
Dove si contraddicono? per es: in uno è scritto che Dio fece tutti gli animali e poi fece l'uomo: "maschio e femmina li creò"; mentre nell'altro è scritto che Dio creò prima l'uomo, poi gli animali, e poi, visto che era solo, creò la donna estraendola dalla sua costola.

Questo per dire come sia inaffidabile da questo punto di vista; ed è normale che lo sia: non è il suo scopo; un po' come quando centinaia di anni fa si erano fissati sul fatto che il sole girava attorno alla Terra...

su quest' ultimo punto non mettiamo troppa carne al fuoco, poi consiglierò un volume a riguardo

Ho trovato proprio quel paragrafo a cui ti riferisci su internet
http://forum.panorama.it/f31/gli-11-com ... ti-t15098/
L' ho letto e devo dire che la spiegazione sull' invidia ebraica verso le popolazioni pagane non mi convince e non credo che sia pula o aggiunto quel paragrafo. Si può spiegare invece alla luce del Cristianesimo:

E anche Dio creatore non sembra lo stesso: nel primo racconto è maestro, crea con il solo suono della voce ("facciamo l'uomo a nostra immagine, a nostra somiglianza" Genesi 1, 26); nel secondo impasta l'uomo dalla polvere, come fosse un semplice vasaio.
Ma perchè questo doppione?

la Creazione è opera della trinità nel Nostro Credo diciamo esmpressamente e in Gesù Cristo suo unico Figlio...per mezzo di Lui tutte le cose sono state create.
ora confrontiamo questo com l' incipit del Vangelo di Giovanni.

Quello dell'evoluzione è un problema scientifico. Ergo, in nessun caso è possibile parlare di "eresia" in relazione alla medesima (se non, al limite, di "eresia" scientifica)

[/quote][/quote]
d' accordo.

[GrisAdmi]

Diciamo che su questi temi, gli "amicidomenicani" (e parlo da tomista convinto) hanno una posizione un po' "tradizionalista". Proprio per le Edizioni Studio Domenicano è uscita non molto tempo fa una raccolta di studi sul tema il "peccato originale" a cura di A. Olmi, tra i quali molto interessanti sono quelli di F. Facchini e A. Strumia, di cui ti consiglio la lettura. Avevo segnalato il volume in oggetto qui:

viewtopic.php?f=12&t=716

Molto interessanti sono anche le articolate riflessioni che Padre B. Mondin fa sul peccato originale originante nel primo volume del suo Nuovo Corso di Teologia Dogmatica, sempre edito dalle Edizioni Studio Domenicano.

[Armando]

una raccolta di studi sul tema il "peccato originale" a cura di A. Olmi, tra i quali molto interessanti sono quelli di F. Facchini e A. Strumia, di cui ti consiglio la lettura. Avevo segnalato il volume in oggetto qui:

Non l'ho letto ma il peccato originale deve essere collegato a progenitori comuni e non al poligenismo, questo lo dice la già citata (da tutti anche da Milk) Humani Generis. Nel libro di Facchini mi sembra che questa per esempio sia messa in discussione, poi parla di comune dignità, ma come si fa se non siamo tutti "imparentati"?
viewtopic.php?f=12&t=765&p=3179#p3179
Alla nota a pag. 145 si parla di "peccato come condizione umana", ma non è una teoria un pò determinista?
Il frutto del poligenismo è la filosofia nazista (Hitler per inciso, ma rischio di rendere la questione come ideologica, era convinto darwinista) che ha sviluppato coerentemente questa nel suo razzismo gerarchico.

[GrisAdmi]

Padre B. Mondin analizza diverse teorie teologiche alternative che cercano di rendere ragione del peccato originale e della sua probagazione, tra queste ne prende in esame alcune che prescindono dal monogenismo. Uno dei massimi teologi dogmatici contemporanei, nonché attuale vescovo di ratisbona, G. L. Muller, nel suo giustamente celebrato manuale di dogmatica cattolica ha scritto a questo proposito:

“Nell’enciclica Humani generis del 1950 Pio XII dichiarò che “non si vede” come il poligenismo possa essere conciliato con al dottrina rivelata del peccato originale. (DS 3897)
Tale affermazione non va certo interpretata nel senso che il monogenismo è una parte costitutiva del dogma. Qui può trattarsi solo di un “factum dogmaticum”, di una condizione esteriore della possibilità della consistenza dell’affermazione dogmatica.
Ma l’idea teologica della creazione non è affatto legata all’idea di una costanza della specie, frutto di un atto della creazione categorialmente concepito. La creazione, quale relazione trascendentale, va posta in rapporto all’evoluzione continua, che è orientata all’autotrascendenza di una soggettività spirituale e libera, che chiamiamo uomo.
Gli uomini costituiscono una unità come specie biologica e con la loro unità spirituale costituiscono la storia quale spazio dell’intercomunicazione e dell’interazione.
L’unità della storia dell’umanità e la sua dipendenza dall’origine, necessarie per il dogma del peccato originale, sono così sufficientemente garantite. Tale unità non poggia su una teoria biologica di un’unica coppia di progenitori esistente all’inizio o della derivazione dell’umanità da una o più popolazioni di primati.” (G. L. Muller, “Dogmatica cattolica. Per lo studio e la prassi della teologia”, pp 197-198)

[Armando]

E' un po' difficile da capire soprattutto quando dice che gli uomini costituiscono un unita' come specie biologica e poi che questa non va ricercata in progenitori comuni ossia stesso patrimonio genetico.
Inoltre difficile conciliarlo con il CCC 404 che parla di trasmissione della natura umana decaduta dopo
l' atto libero e personale del peccato. Lo stesso San Paolo dice: come per la colpa di
UN sol uomo...(Rm 5,18)

[GrisAdmi]

L'unità biologica del genere umano non dipende necessariamente da una singola coppia di individui alla sua origine, anzi, i genetisti ci dicono che, a meno di un intervento miracoloso di Dio (che all'origine dell'umanità potrebbe benissimo essere avvenuto, comunque), nessuna coppia di individui (di qualsivoglia specie animale) può dar vita ad una progenie con caratteristiche genetiche tali da sopravviverle a lungo. Quello che si dice qui è che non è necessario che tutti gli uomini siano biologicamente discendenti di Adamo (di colui, cioè, che commise il peccato originale originante) perché il peccato originale si riversasse su tutta l'umanità, la quale costituisce un'unità storica e biologica a prescindere dal fatto di discendere da un'unica coppia di individui.
Paolo, poi, cita il solo Adamo, ma Genesi ci dice che furono almeno in due a peccare: Adamo ed Eva. Non bisogna leggere in Paolo (come ci ricordano O'Collins e Farrugia) più di quanto egli ci voleva comunicare. Qui il richiamo al solo Adamo è fatto in relazione al solo Cristo. Così come il peccato di un solo uomo ricade su tutta l'umanità, la grazia guadagnata dal solo Cristo ricade su tutta l'umanità (ed in modo sovrabbondante). Ed ecco, a mio modesto avviso, la luce che sul concetto stesso di peccato originale può gettare l'idea di una dimensione sociale del peccato così come di recente questa è stata illustrata a più riprese dal Magistero (senza prendere in considerazione le illuminanti riflessioni che Strumia fa nel volume collettaneo che ho citato sopra).

Comunque, mi accorgo che stiamo andando fuori tema. Il tema di questa discussione è l'evoluzione.

[Armando]

Come fanno esseri che formano un'
unita' biologica a non essere imparentati, non lo capisco proprio scientificamente. Inoltre come
si e' trasmesso all' umanità senza discendenza comune da quello che il peccato l ha fatto? E' come se Caino potesse trasmettere il proprio peccato ad Abele. L' unica spiegazione e' che come
uomini risentono costitutivamente del peccato, ma allora non diventa un atto libero.
Dopo questo interrogativo accolgo l' invito a non trascendere anche se credo che siano questioni altamente collegate con il tema.

[GrisAdmi]

Come fanno esseri che formano un'
unita' biologica a non essere imparentati, non lo capisco proprio scientificamente. Inoltre come
si e' trasmesso all' umanità senza discendenza comune da quello che il peccato l ha fatto? E' come se Caino potesse trasmettere il proprio peccato ad Abele. L' unica spiegazione e' che come
uomini risentono costitutivamente del peccato, ma allora non diventa un atto libero.
Dopo questo interrogativo accolgo l' invito a non trascendere anche se credo che siano questioni altamente collegate con il tema.

I cavalli costituiscono un'unità biologica (la specie "cavallo") pur non derivando da una singola coppia di cavalli originari. Ergo, l'unità biologica di specie non è determinata dal fatto che i membri della stessa discendano tutti da un'unica coppia di progenitori (questo lo dicono i biologi, non lo dico io).
Il problema (a mio modestissimo avviso) è che non possiamo legare a doppio filo una dottrina rivelata con una teoria d'ordine scientifico (altrimenti potremmo finire con il ritrovarci nello stesso pasticcio in cui i teologi si ritrovarono al tempo di Galileo). La questione del monogenismo o del poligenismo è di tipo meramente scientifico. Ergo, è necessario dare al concetto di peccato originale un'interpretazione che sappia prescindere dal problema monogenismo/poligenismo, cosa che hanno tentato di fare diversi teologi nell'arco di questi ultimi quaranta anni.
Bisogna anche riflettere sul concetto di peccato originale originato, il quale, come spiega bene il Catechismo della Chiesa Cattolica, ha carattere di colpa, ma non di colpa personale, avendo un rapporto analogico con il peccato personale. In questo senso, come dicevo, ritengo illuminante l'idea della dimensione sociale del peccato (personale) così come elaborata soprattutto in questi ultimi decenni dal Magistero della Chiesa, la quale, letta attraverso le categorie della metafisica tradizionale, può offrire un contributo sostanzioso al fine di risolvere alcune (se non tutte) le difficoltà relative alla dottrina del peccato originale così come definita dal Concilio di Trento.

[Armando]

Scusa ma i biologi evoluzionisti non dicono che proveniamo
da uno stesso organismo? Insomma siamo imparentati con capre e cavoli ma non tra di noi?