LABOR 1 - Come non si fa/si fa un dialogo

Moderatore: berescitte

LABOR 1 - Come non si fa/si fa un dialogo

Messaggioda berescitte » mer mag 17, 2006 3:11 pm

Saggio di come non si fa-come si fa un dialogo

Qui di seguito pubblico una lettera nella quale un “Grissino”, volenteroso ma molto giovane e inesperto, mi ha relazionato su un suo incontro-dialogo con un altrettanto giovane Proclamatore geovista. A mio avviso è un tipico saggio di… come non si fa.
Inframmezzato alla sua lettera, in colore, pongo il mio commento critico per un futuro dialogico più rispettoso e ben mirato.

Ho preavvertito l’interessato che non sarei stato troppo tenero con lui e lui mi ha dichiarato la sua piena disponibilità in questi termini:

“Dacci dentro!… Tutto quel che mi dirai sarà ben accetto... Ieri mi sono reso conto che così posso andare avanti per giorni e giorni senza risultati... Ogni consiglio, ramanzina, sgridata, tirata per le orecchie sono non solo sono ben accetti, ma anche desiderati perchè così come adesso non sono pronto ad un confronto. Ed invece vorrei eccome essere in grado di difendere la mia Fede senza saltare di palo in frasca ed arrancare...
Grazie dell'attenzione e dei consigli.
Marco”


Perfetto! E’ questo lo spirito giusto per far tesoro della “sofferta” esperienza di chi ha già consumato tempo ed energie per trovare la modalità più efficace in questo tipo di aiuto. Perciò, alla fine del discorso sarà bene ricordare: “Avete udito tutte queste cose? Beati voi se le metterete in pratica”.
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Ti racconto come è andata...

Carissimo berescitte,

Con la stanchezza e l’amaro nel cuore ti scrivo.
Oggi ho avuto la discussione con il TdG come previsto… Due ore di lotta dello Spirito!! Sono ancora stanco. Tutto ciò che gli ho detto probabilmente non è servito a nulla. Inconsciamente avevo la falsa certezza che avrebbe reagito in modo diverso. Mi ero un po’ illuso.

Scusami se sarò prolisso e disordinato, spero mi perdonerai:

E’ arrivato da solo: è la prima volta in un anno. Dopo i saluti ho cominciato a dire che questa volta si doveva parlare di Regno di Dio come previsto e già lui pensava di cambiar argomento. Siamo rimasti però su questo. Voleva partire dal suo libretto, ma sono partito io con le domande:

1) Gli ho chiesto se io, da cattolico praticante e sincero, avrei potuto aspirare al Regno di Dio e lui mi ha detto che la mia conoscenza incompleta di ciò che Dio vuole da me non rende la cosa possibile (Modo simpatico per dirmi: sei fuori!). Gli ho detto che non era giusto. Dovevi dirglielo in forma di domanda, e alla sua risposta positiva dovevi chiedergli “Ma Geova tratta le persone come i poliziotti del traffico? non guarda le intenzioni interne? il livello di conoscenza per calibrarne la responsabilità”

2) Gli ho chiesto della loro concezione della venuta del Regno. Dei 144000 e del fatto che, leggendo l’Apocalisse da solo, mi sembrava che si parlasse della moltitudine di Ebrei salvati insieme alla moltitudine di gentili... E non alle loro teorie.. E che il numero era puramente simbolico 12x12000. Per di più in un contesto puramente simbolico…Ha fatto finta di niente, ha detto due cose a caso ed ha continuato a cercare sul suo libretto. Buon segno

3) Gli ho chiesto come fosse possibile che ci fossero state due verità: una prima del 1935 ed una dopo e come fosse possibile, se provenivano entrambe da un Canale divino/Geova. Ma Dio non è infallibile e sempre veritiero?
Risposta: “No, no sono gli studenti biblici che negli anni sono riusciti a ritrovare la Verità persa per secoli e quindi è normale che non si sia giunti alla Verità subito…” Qui allora dovevi insistere sullo schema che è a pag. 16-17 di “Rivelazione” che mostra il Canale di trasmissione da Geova alla gente. Se la comunicazione viene dall’alto e ogni anello della catena fa il suo dovere è offensivo dire che arriva imperfetta e nebulosa.

4) Ma allora da dove viene il 1914? Perché tutti i TdG credevano nella fine del mondo in quell’anno e poi non è successo niente? Neanche nel 1920? E nel 1975?
Mi ha detto che nessun TdG ha mai detto che la fine del Mondo sarebbe dovuta venire nel 1914… Il 1914 era solo l’inizio delle loro profezie o una roba del genere… Sul 1975 ha detto che è stata colpa di alcuni TdG che hanno travisato erroneamente. Per il 1914 se voglio, la prossima volta, me lo spiega… Argh!!! (Questo è troppo per me!!! Troppo in che senso?) Comunque mi ha detto che quelli che se ne sono andati dopo il 1914 ed il 1975 sono serviti alla purificazione spirituale dell’organizzazione! Pochi, ma buoni! Questo è un altro discorso che non ci interessa. Interessa sapere se è davvero convinto, o mente, in rapporto al fatto che nessun TG aveva profetizzato il 1914 o il 1925 o il 1975. Se lo conferma tu gli devi dire “E se invece non fosse così? Che diresti se qualcuno ti avvertisse dell’errore di questa tua persuasione? Che faresti se trovassimo nella letteratura geoviana la documentazione che queste profezie furono fatte rispettivamente dai primi tre presidenti Russell, Rutherford e Knorr? cioè da persone che, essendo gangli del Canale non potevano sbagliare nel trasmettere ciò che veniva da Geova?

5)Gli ho detto che quello che diceva non era per niente chiaro e soprattutto terribilmente ingiusto… Come è possibile che Gesù/Dio sia venuto solo per i TdG e per 1900 anni se ne sia fregato degli uomini?
Lui mi ha risposto che qualche persona gradita a Lui c’è stata anche in quegli anni. Tipo Martin Lutero (anche se poi, a suo dire, ha sbagliato completamente strada). Però qualcuno di buono c’è stato anche nel medioevo secondo lui. E poi, come ben dovrei sapere, la Porta è stretta e quindi il Regno è per pochi..
Alla faccia delle moltitudini da oriente e occidente citate da Gesù… Non devi dire che è ingiusto. Ce lo devi far arrivare da sé, ponendogli domande mirate a risvegliare la sua logica ottenebrata. E comunque vedi che ti stai facendo condurre di ramo in ramo? Perché non torni sugli argomenti già toccati che sono forti e lo spingi a rifletterci insieme, così da provocare una presa di posizione e, se cerca di districarsi con trovate impertinenti, lo metti davanti alla sua non pertinenza domandandogli “ma questo che c’entra? secondo te questa è una spiegazione accettabile? eccetera…

6) Gli ho chiesto con quale diritto i TdG si professavano messaggeri di Cristo visto che in Mt 16,22 Gesù stesso dice: “tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia Chiesa e le porte degli inferi non prevarranno contro di essa”. Lì l’ho messo in difficoltà, si è fermato finalmente, poi gli ho citato At 2,33 nel quale si parla di Gesù alla destra di Dio Padre. Mi ha detto che non c’entra perché lì Gesù non regnava ancora… Bho!! Ma chi l’ha detto? L’ha detto la WT che insegna come il Regno sia stato inaugurato nel 1914. Ma, di nuovo, che diavolo c’entra il primato di Pietro adesso? Perché non ti controlli e, invece di voler affastellare cento argomenti, ti concentri solo su uno o due?

7) Visto che la Chiesa non era portatrice di Verità, secondo la sua opinione, allora chi lo fu? Chi era Russel? Chi gli ha dato la Bibbia? E Rutherford? E la Piramide e le villette per i principi e l’invito a Hitler? Dov’è Dio in tutto ciò? Mi ricordi i miei figlioletti quando tiravano fuori dal baule tutti i giocattoli per il gusto di scaraventarli fuori. Un piccolo caos che gratificava la loro “onnipotenza”.
Risposta: “E le crociate?” Beccati questa. Ti sta bene. Ti sta succedendo come in TV, ove un solo colpo basso ma ben assestato vale più di tutto l’affastellamento dell’avversario che la gente non ha tempo di memorizzare e di vagliare nella sua importanza, anche se ne aveva di maggiore che non la replica dell’aggredito.
Si è scaldato… Gli dico che ha fatto bene a ricordarmele, che sono frutto della sete di potere degli uomini e non frutto di Dio e che non riguardano la Fede. La Fede Cattolica non si è mai modificata dall’alto come nei TdG. E qui ti stai ergendo da giudice che ha già concluso un processo. Dov’è finito il serio studente ricercatore che vuole capire la Bibbia e confrontasi con il proclamatore geovista?
(Comunque bravo! Grazie per il ricordino, tanto ormai me lo ricordano almeno una volta al giorno: così ogni mattina posso pensare al futuro senza bruciare qualcuno o vestirmi di bianco con una croce rossa (Oppss… devo forse buttare tutte le mie T-shirt della Croce Rossa?).)
Gli dico che non mi ha risposto comunque:
Risposta: “No non devi fare così, tu sei andato su siti internet apostati e menzogneri che dicono solo balle, ho sentito una volta parlare un apostata su Radio Maria e avrei voluto andare lì e riempirlo di botte per le bugie che diceva, ma fa niente: meglio così che non sono andato, tutte falsità: noi non siamo così. È come se tu per informarti del cristianesimo chiedessi informazioni ai musulmani”.
Gli rispondo: “Eh certo: è come se chiedessi alla Chiesa cattolica se è vero o no che nel suo interno si sono commesse certe atrocità. Se solo lei fosse l’unica e sola responsabile dell’informazione è normale che le terrebbe nascoste… Proprio per questo gli altri gliele ricordano ogni quarto d’ora… Proprio per questo è importante conoscere entrambe le “verità”, non solo la propria, e verificare quale delle due sia la veritiera”. Del tutto inopportuna la mossa. Dovevi chiedergli di quale trasmissione si trattava: quando è avvenuta, chi era che parlava, cosa diceva, perché ti piacerebbe rintracciarla, riesaminarla assieme a lui e, se ha ragione lui, non solo tu lo riconoscerai ma farete insieme una lettera di protesta che sottoscriverai eccetera…

8) Mi dice che con me non si può parlare perché faccio troppe domande. Infatti! Io gli rispondo che l’argomento di stasera era il Regno di Dio e che lui non mi ha spiegato i due destini: “celeste e terrestre”. Come lui dice di non vedere la Trinità nella Bibbia, io non vedo i “due destini” nel messaggio di Gesù e degli apostoli. Il fatto che lui non ti abbia spiegato i due destini non ti autorizzava a mettere altra carne al fuoco (che lo metteva in difficoltà perché impreparato) né a metterne ancora, come stai tentando ora che tiri in ballo la tematica della Trinità.

9) Riguardo alla Trinità si mette a ridere e mi dice che Gesù è un dio minore, come Satana è il dio di questo mondo ed io gli chiedo: come può essere che Gesù sia presso Dio e che Gesù sia Dio contemporaneamente? Gv1,1 Questa è una domanda che, se l’hai fatta davvero così come suona qui, se lui la capiva, te ne avrebbe ringraziato perché è a favore della sua ideologia.
Ribadisce che Gesù è un dio minore: è solo il Figlio di Dio, non Dio.
Mi dice: “Non c’è scritto da nessuna parte” Che cosa?
Rispondo che il vangelo di Giovanni fu scritto anni dopo i tre sinottici e che San Giovanni si trovò a zittire certe false dicerie che giravano su Gesù: cosa di meglio quindi, senza fare giri di parole, che in tre righe di incipit esprimere che Gesù è Dio?
Dice che la prossima volta porterà la traduzione greca: è un errore di traduzione.
Gli dico che non conosco il greco e quindi il gioco è vano: ci vuole un professorone. Fine parentesi Trinità. L’ho invitato a un corso di catechismo, nientemeno! ma non vuole. vorrei ben dire! che avresti detto tu se ti avesse invitato lui a un anno di indottrinamento nella Sala del Regno?

10) Si torna a parlare del Canale di trasmissione. Il dubbio mi viene: “Ma tu la conosci la storia dei TdG? Russel? E tu lo sai che Russell si scrive con due elle? Rutherford?”
Lui mi dice che non c’è bisogno e che quel che c’è da sapere è giusto sentirlo dai TdG e non dagli apostati. Gli chiedo come fa a sapere che è vero, ma non risponde e finge di cercare sul libretto.. La prossima volta chiedigli se è logico secondo lui chiedere all’oste se il suo vino è buono e, soprattutto, qualsiasi cosa lui risponda non aggiungere altro. Vedrai che poi, da solo, ci ripensa e capisce l’illogicità…

11) “Hai mai visto la tomba di Russel che è a forma di piramide? Ti faccio vedere la foto sul PC?”
“Basta, non hai ancora capito che sono ancora bugie? Io non ci credo. Sono invenzioni degli apostati!” Questa era una risposta prevedibile. Di difesa istintiva. E da parte tua un colpo al fianco. Semmai, in altro momento, dovevi esibirgli la foto e dirgli “mi hanno dato questa. Che ne dici, sarà un fotomontaggio? Certo che sarebbe una bella cattiveria! C’è sia la piramide che Rutherford ha ritenuto demoniaca, sia la croce... pensa un po’! Ti dispiace chiedere che ne pensano i tuoi anziani? e gliela lasciavi

12) “Guarda che da quando sei venuto non mi hai convinto proprio. Perché?”
“Ci credo, non siamo riusciti ad affrontare un solo caso tra i tanti”
“Ma scusami, se voi siete i portatori del vero Vangelo perché all’incontro Ecumenico di gennaio non c’eravate? Oddio, ora dove si va?... Perché non date il vostro contributo? Non dovremmo camminare tutti insieme verso Cristo? Meglio di voi che sapete tutto…” Niente accuse né rimproveri please! i giudizi di colpevolezza funzionano per cambiare il soggetto solo quando lui se li dà da se stesso, non quando sono inflitti dall’esterno. L’opera tua deve consistere nell’aiutarlo a formarsi un’autovalutazione critica. Così come il Signore chiede a ciascuno di noi quando ci invita a convertirci. Guai se fosse un altro a toglierci la sigaretta di bocca!
Lui: “Noi il nostro dovere lo facciamo venendo nelle case e siamo già 6 milioni”.
(molto facile sbeffeggiare una vecchietta semi-analfabeta di 70 anni: perché non ci provi con il papone Ratzinger?) Leggiti la risposta di Petitio nel 3D “COME RISPONDERESTE” Del “Forum principale” nel sito http://www.infotdgeova.it. In realtà loro non vanno in nessuna casa… di già Testimoni. Perché noi dovremmo andare in quelle di persone che sono già cristiani?
Gli rispondo così per dire, visto che anch’io ero stanco: “I mormoni sono molti di più.”
Non so perché, ma si demoralizza. Penserà che con uno sfarfallone così non c’è speranza!

13) Si stanca di me: “questo libretto aiuta a comprendere meglio la Bibbia, cerca l’argomento che vuoi, te lo lascio e la prossima volta ne parliamo..”
Gli dico: “Ma chi ha scritto il libretto?” Io invece ti domando: ma colui che legge quel libretto, cioè tu e le persone che tu hai consultato, ha cuore sincero? cerca davvero la luce della verità per sé e per il prossimo Testimone? Se sì, allora non è questo che stai adoperando il modo giusto di procedere. Anche se dobbiamo onestamente contrastare ciò che ci pare erroneo, si deve evidenziare la nostra benevolenza verso chi è involontario (dobbiamo supporlo sempre!) involontario portatore dell’errore e mostrargli l’empatia di fratelli. Ciò che diremo farà loro male ma deve essere un male che si intuisce proveniente dal Medico Divino, cioè dalla Verità stessa che Lui ci ha donato e che tu (se hai ben studiato) trasmetti e non da chi si esibisce come superiore e giudice, alquanto saccente, e non con stile dialogante e avente coscienza di fare un servizio, e che trepida per il maggior bene dell’altro.
Vedo nei suoi occhi la sofferenza e tutta la sua stanchezza… Se non fosse stato un TG ti avrebbe detto che avrebbe pregato per te, poiché ne avevi davvero bisogno…

14)Io: “Ma poi: guarda che facce felici, che vestiti… Ma non saremo come angeli in cielo come Gesù ci ha promesso? Non è tutto ciò imperfetto se rappresentato in vesti terrene? E chi ha due mogli, una defunta ed una viva?” Mo te meno!...
Lui: “No, non ti rendi nemmeno conto di quanto sarà perfetto… E poi tu ti riferisci a dopo la risurrezione, il che avverrà più tardi”
Io: “Ed il buon ladrone?” e due
Lui: “Gesù è salito al cielo dopo la Resurrezione e non nel giorno della sua morte quindi quell’”oggi” ha un solo significato”.
Subisco un colpo inaspettato e devo ammettere che ha ragione. O no?
Io: “E la parabola di Lazzaro?” e tre
“Lì si parla di Inferno e Paradiso: cose medievali, siete voi che credete nell’inferno. Come potete immaginare che Dio voglia punire per l’eternità coloro che in settant’anni di vita non lo hanno onorato?”
“L’inferno è la lontananza da Dio. Ci vanno solo coloro che hanno volutamente rifiutato l’Amore di Dio.” e quattro. Siamo alla strombazzata finale?Siamo entrambi provati e dimentico che non mi ha risposto.

15) Negli ultimi secondi di “match dello Spirito” gli dico che tutto quello che mi ha detto in un anno del Mondo TdG proprio non mi convince e che mi sembra un modo per soffocare e complicare l’Amore con la Legge, cosa che Gesù aveva spazzato via… L’Amore è senza limiti e supera la Legge.
Lui mi dice che la risposta di tutto è nella Bibbia e che la Legge è Amore.
La Legge di Gesù però non è quella della Torre di Guardia.
Risposta: zero. Ma si capisce. Te ne stai andando sull’omiletico/ammonitorio…

16)Lui: ”Per la prossima volta promettimi che ti leggerai gli opuscoli ed il libretto che ti ho dato, così in base a ciò che avrai studiato (ed alle indicazioni, spiegazioni ed indirizzi che ti saranno dati sempre dal simpatico libretto), ne riparleremo.. Mandami un sms sull’argomento che vuoi trattare.” Anche troppo paziente e fiducioso direi
Io: “Vedrò di fare del mio meglio, grazie, tu però promettimi che cercherai la verità anche dai siti internet non ufficiali”.
Sorride e mi congeda. Se un musulmano ti invitasse a cercare la verità maomettana sui siti loro, tu non sorrideresti?

Alla prossima puntata.

Ora che rileggo come è andata, sento che non è andata poi così male… Sei un incosciente! E’ stato un disastro. Non sei riuscito neanche a mettere una pulce piccola così dentro quell’orecchio bisognoso di verità. L’unica positività non è da attribuirsi a merito tuo. Consiste nel modo così caotico di procedere che gli ha dato l’impressione di essere davanti a un poveretto con gran confusione mentale che perciò egli ritiene di poter aiutare per quanto faticosamente. Altrimenti non ti avrebbe concesso un’altra chance. Ti avrebbe… lasciato morire nella tua ignoranza… Comunque è come tuffarsi contro il cemento: non so quanto l’ho scalfito, perché sembrava davvero irremovibile. Convinto all’inverosimile, fedele ciecamente alla sua congregazione, non c’è stato un batter di ciglio in più sul 1914, Russel, la piramide, Rutherford ed il 1935… niente!! Tutto falso per lui. Impassibile. Non ha ammesso nulla: chissà cosa gli hanno spiegato. Tu, al suo posto avresti fatto lo stesso. Io su certe cose ho tentennato… Si vede invece che loro sono abituati a rispondere… Già ma per tua fortuna non efficacemente, altrimenti ti conciava lui per le feste. Da qualche parte gli ho anche detto che se avesse letto la Bibbia quando era ancora cattolico, ora non sarebbe TdG… E da quando in qua tu sei cattolico perché hai letto la Bibbia? Colpo basso: lo ammetto. Però non è facile darsi da fare contro queste risposte e domande preconfezionate. Sarà meglio che mi faccio una sana dormita.
La cosa che sinceramente mi fa paura è il fatto che non accettino il confronto tra teologi, ma si infiltrino dal basso e poi creino un ambiente settario da cui non si può uscire… Terribile!! Mentre lui parlava me ne rendevo conto.
Prima dell’incontro ho pregato a lungo per me, per lui e per tutti i TdG: speriamo che Gesù ci metta la sua buona mano!! Un’altra volta prega mentre c’è l’incontro. Prega Gesù che ti suggerisca le parole più adatte e il più possibile rispettose del cuore sincero che hai davanti. Certamente si trattava di un ragazzo che è tornato a casa… più giustificato dell’altro che lo ha ricevuto.
Buona nanna e grazie per l’ascolto!!!

Marco

P.S.
Secondo te vale la pena di pubblicarla Altro che! Anzi mi fornisce l’imput per un 3D NO STOP dal titolo “Il toro per le corna” o è meglio di no nel caso il ragazzo dovesse venire sul sito? (Che mi avesse una buona volta ascoltato..). Aspetterò che la tua disavventura sia finita. Quando ti abbandonerà aprirò il 3D Tu comunque prendi tutto quello che ti interessa… Sono curioso della tua opinione… la tirerai fuori dalle osservazioni inframmezzate e spero che ne farai tesoro per i successivi incontri,anche se prevedibilmente il tuo Proclamatore ti abbandonerà molto prestoIl libretto che mi ha lasciato è: “cosa insegna realmente la Bibbia?” Ne farò il commento dopo quello che sto già conducendo sul testo che usavano in precedenza “La conoscenza che conduce alla vita eterna” e poi la Torre di Guardia di Febbraio 2006..
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Ed ecco la sua reazione al mio commento

Wow… da non crederci!!

Non ci posso credere: più il discorso continua e più perdo il senno… Mamma mia se le prime domande hanno un senso le ultime sono un delirio!! Dopo la 4 ho perso le staffe… e sono arrivato alla 16!! Rido per non piangere..
E’ vero: la mia inadeguatezza su certi argomenti ha fatto sì che io ne chiedessi degli altri e degli altri ancora ed infine un ultimo bombardamento di domande e accuse senza fondamento…
Non pensavo di essere uscito così fuori, ma grazie ai tuoi appunti, noto incredibilmente, con il passare del tempo, come abbia perso il controllo della situazione e come abbia cominciato a mordere a destra e a manca come un cane chiuso all’angolo… Che vergogna! Anche il fatto di avergli lanciato domande sul primato di Pietro, l’Ecumenismo, la piramide sono tutti sintomi del mio rancore crescente non solo nella sua società, ma anche contro di lui… Altro che considerarlo pecorella smarrita: l’ho aggredito come se fosse lui la causa di tutti i mali di oggi… Bel cristiano! E pensare che ho pregato a lungo perché potessi parlare con la voce del Cuore e riuscissi a mostrargli Amore nonostante le argomentazioni proposte… E invece più perdevo la calma e più agivo istintivamente e nel modo peggiore… La volta precedente era andata diversamente perché lui parlava ed io chiedevo cose sensate e critiche…
Ora che ci penso il mio atteggiamento è cambiato appena lui ha risposto alla prima domanda (subito all’inizio!!!) sul fatto che un cristiano non TdG avrebbe potuto o no aspirare al Paradiso… Appena, con velate parole, mi ha risposto di no, mi sono gonfiato di risentimento ed ho reagito nel modo sbagliato!! Da amico che parla ad un suo amico che è fuori strada, sono diventato lupo con tanto di denti fuori!! Avremmo dovuto ragionarne insieme ed invece l’ho vista come un offesa a me stesso e sono partito all’attacco…
Anche le domande: forse avrei dovuto aspettare che mi desse una risposta soddisfacente sull’argomento e stare attento che non schivasse. Ed invece appena lui titubava, gli facevo il piacere di cambiare domanda…

Caro Bery, ti ringrazio, farò tesoro dei tuoi consigli e penso che te ne chiederò altri… E soprattutto la prossima volta cercherò di essere davvero più calmo e razionale…
(…)
Partirò dal proposito di imparare di nuovo ad ascoltare, senza partire all’assalto come faccio di solito…

Ripeto che il mio primo proposito è quello di crescere nella Verità e di arrivare a Dio ed aiutare più persone possibile: come vedrai non è che sia messo molto bene!

Bere, sto riscoprendo la Fede e sempre più mi accorgo che la mia visione passata della Chiesa era medievaleggiante... Durante i primi incontri solitari (senza il forum) con i TdG ero finito nel fondamentalismo che però strideva con la realtà che mi circondava… O trovavo una risposta sulla Bibbia o quello che facevo era sbagliato. Giudicavo senza amare. Ho rischiato di perdere la fede. Per fortuna la realtà che mi circondava era ben lontana da ogni tipo di fondamentalismo e quindi sono ritornato a galla! Per questo Bere mi fido di te e non lo faccio in automatico: mi fido perché hai quel tocco di criticità e di realismo che mi permette di considerare la mia Fede come vera e reale… non c’è muro che tenga… altrimenti non è Dio, ma semplicemente l’uomo. Ed è per questo che sono ritornato ben felice tra le braccia di Santa Madre Chiesa…

Grazie ancora, stasera me la rileggo e rileggo con calma!

Marco
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Sono io!! Sono io!!!

Messaggioda santiago » mer mag 31, 2006 10:33 pm

Salve a tutti!!

Il pazzo inquisitore ero io...
:oops: :oops: :oops: :oops: :oops:

che figura!!! Un po' mi vergogno... :D

Il consiglio personale che emerge dalla mia intervista è:

1 :arrow: state tranquilli e non arrabbiatevi. Forse per voi sembrerà banale ma per me non lo è. Una volta un proclamatore si è messo a fare domande a mio padre come un avvocato ed io mi sono subito "agitato".

2 :arrow: curate quando fate centro, perchè molto spesso si viene sviati su argomenti "più convincenti" e non si riceve risposta dove si aveva fatto breccia...

Per il resto, mi ricordo un po' Pietro che, la sera prima della Passione, prima si addormenta e poi si mette a prendere a coltellate le guardie.. Ma cosa aveva/o capito?

(Nel frattempo mi son letto e meditato "Gli Esercizi Ignaziani alla luce del Vangelo di Matteo" del Card. Maria Martini e mi è stato molto di aiuto)

Anche questa intervista è stata di insegnamento: l'istinto di risolvere le controversie con l'aggressività o con i toni accesi va smorzato. è inutile e non porta risultato. Non è questo che Dio=Amore vuole da noi. Non è questione di prevalere, di avere la meglio, c'è moooolto di più...

Appena avrò la possibilità di fare nuovi incontri li passerò ancora a Bery..
Pregando che vadano meglio!!

Saluti!!

Marco
Lc 22,38 Ed essi dissero: "Signore, ecco due spade". Ma egli rispose "Basta!".
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Rieccomi

Messaggioda santiago » mer giu 14, 2006 6:19 pm

Cari fratellini!!!

Tra poco vi mando il secondo dialogo!!

Salutoni e pace a tutti!!!

Marco
Lc 22,38 Ed essi dissero: "Signore, ecco due spade". Ma egli rispose "Basta!".
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II INCONTRO

Messaggioda santiago » gio giu 15, 2006 11:41 pm

II INCONTRO

Un caro saluto a tutte le grissine ed i grissini!!!

Questo è il riassunto dell'incontro di ieri a casa mia con due testimoni di Geova che ho inviato a Bery. Spero vi sia di interesse.

E’ andata così:

In questo periodo sto studiando le origini del cristianesimo ed il canone biblico, ma il mio amico TdG (che viene a visitarmi ormai da un anno) mi ha dato la sua disponibilità prima di quanto pensassi così ho dovuto preparare un altro argomento. Ho scelto “l’immortalità dell’anima partendo da Lc 23,43” e le considerazioni di “Cosa insegna realmente la Bibbia” a pag. 57, CAP. 6 + appendice pag. 208-211.

Come letteratura, sul tavolo, ho utilizzato:
- Bibbia CEI
- Bibbia di Gerusalemme (nuova di pacca!!)
- La Verità Vi Farà Liberi – Catechismo degli Adulti - CEI
- Cosa insegna realmente la Bibbia – Torre di Guardia
- Articoli dal sito di Achille Lorenzi riguardanti l’anima tra cui i due testi sull’anima scritti da Berescitte e la fotocopia della Kingdom interlineare di Lc 23,43.

Inoltre, per accelerare le operazioni, mi sono preparato un fascicolo scritto a mano su carta a quadretti con tutte le citazioni che sarebbero servite trascritte, fin dove mi servivano, dalla Bibbia di Gerusalemme. (In questo modo ho ovviato la mia scarsa velocità di ricerca dei versi.)

All’inizio abbiamo chiacchierato come sempre del più e del meno e poi ci siamo prefissi di non cambiare argomento durante la discussione. E' stato tutto nella massima cordialità. :D :D :D

(Non vi sto a dire tutto perché l’incontro è durato quasi tre ore)

:arrow: 1 ----- Lc 23,43: La mia Bibbia dice: “In verità ti dico, oggi sarai con me in paradiso”. Quindi quel giorno il ladrone è andato con Gesù in paradiso…

Mi viene ribattuto che non può essere possibile visto che Gesù non era ancora salito al cielo.

Rispondo che nostro compito è di verificare cosa Lc 23,43 stia dicendo e non se ci siano altri versetti che dicono altre cose, così riporto l’attenzione al versetto.

Porto tutte le argomentazioni prese dal sito di Achille (tutte le citazioni di “veramente vi dico,…”) e la fotocopia della Kingdom Interlinear con tutte le spiegazioni e dico che se così fosse l’anima è immortale e sopravvive alla morte. Quindi il senso del versetto non è per niente banale.

Il mio amico TdG mi dice che il versetto così tradotto è in antitesi con ciò che la Bibbia dice e quindi la considerazione giusta è la loro.
Gli rispondo che non è vero e che non è un metodo logico partire dalla dottrina per dimostrare i versi.

:arrow: 2 ------ Chiedo una precisazione sul significato di anima.

Testimoni di Geova: Anima = corpo + spirito, forza vitale.
Cristiani cattolici: Uomo = anima + corpo.

Il testo dei testimoni di Geova propone l’esempio di una radio che senza corrente elettrica non funziona. L’insieme di radio e corrente per loro è l’anima, mentre le sue componenti sono corpo (radio) e forza vitale (corrente).

:arrow: 3 ----- Propongo la lettura di Sap 3,1; Sap 5,15; Sap 6,18 e 2Mac 12,38-45
Li leggiamo.

Mi viene detto che sono libri apocrifi e gli ricordo che lui mi aveva detto che da iniziato aveva studiato sulla CEI, non se ne era reso conto? Come sono stati scelti i libri? Come si fa a capire se un libro può far parte della Bibbia? Una volta lanciato il sasso, tolgo la mano. Gli chiedo di rimandare la discussione sui deuterocanonici ad un altro mentre e, visto che lui non li accetta come ispirati, solo per questa volta, glieli propongo come libri storici descriventi le opinioni diffuse nel mondo ebraico all’epoca di Gesù.

Quindi la “credenza” che l’anima fosse immortale ai tempi c’era.

(Non sanno nulla a riguardo delle sinagoghe in Egitto ai tempi di Gesù. Credevano che la Sapienza fosse stata scritta da sottospecie di "Antichi Egizi")

(Fermiamoci per adesso qui)

:arrow: 4 ----- Gen 35,17
Torniamo alle citazioni da lui riconosciute:
Come fa l’anima ad esalare? Se l’anima comprende, per i TdG, anche il corpo, come fa ad esalare/essere mandata fuori dal corpo?
Gli tocca “interpretare” 8) il verso e glielo faccio notare. Gli chiedo perché, visto che la parola nephesh ha vari significati, nella NM è tradotta solo con anima creando stranezze e difficoltà di comprensione. Ma la NM non è stata scritta per essere chiara e semplice?
Attimo di silenzio. 8)

:arrow: 5 ------ 1 Re 17,21

Come fa l’anima secondo i TdG a tornare nel suo corpo?
1 – se torna non è morta prima.
2 – l’anima non comprende il corpo perché si è dissociata.

:arrow: 6 ------ 2 Re 2,9
Che senso ha essere rapiti in cielo da un carro con cavalli infuocati per poi morire completamente con la propria anima subito dopo?

:arrow: 7 ------ A questo punto il mio amico TdG mi propone Mt 10,28 per capire meglio… :D (Ci sarei arrivato io dopo..)

Con la concezione cattolica di anima il versetto è logico, ma se ci mettiamo l’anima = corpo + spirito non funziona più:

-Per i TdG se mi sparano e muoio, muore la mia anima e quindi anche il mio corpo. Quindi Gesù è come se dicesse: Non abbiate paura di quelli che uccidono il corpo e quindi l’anima, ma non hanno il potere di uccidere l’anima; temete piuttosto colui che ha il potere di far perire e l’anima, cioè il corpo e lo spirito vitale, e il corpo, che muore con l’anima, nella Geenna. A me fa male la testa… Non ha senso? :?: :?: O Gesù forse si sbagliava? :evil:

Resta senza parole. :shock: Il suo collega tace meditabondo. :?

Cerchiamo di fare uno schema con carta e penna ed anche lì le loro argomentazioni saltano. :lol:

:arrow: 8 ------- 1Sam 28,3-19
Saul e la pitonessa di Endor

Qui Samuele è riportato in vita: potrebbe essere anche una macchinazione di Satana, in quanto Samuele viene evocato da una negromante, ma poi Samuele evocato profetizza correttamente e ammonisce Saul di non aver ascoltato il Signore… è comunque una prova che l’immortalità dell’anima non fosse solo una diceria proveniente dal mondo greco. La Legge stessa vieta l’esercizio della negromanzia Lv 19,31 Lv 20,6 Lv 20,27 Dt 18,11. Per vietare un qualcosa, di norma l’oggetto del divieto deve essere stato almeno considerato possibile.

Quindi non mi sembra che Lc 23,43 sia un caso isolato…

:arrow: 9 ------ Gli propongo un altro versetto evangelico Lc 16,22

Mi dice che si tratta di una parabola e quindi ci possono essere delle esagerazioni e che questa parla semplicemente del ricco e del povero.

Gli dico che i temi trattati sono almeno 3:

1) Il rapporto ricco/povero come ha detto lui.
2) Cosa succede dopo la morte
3) Gesù profetizza sul fatto che non verrà accolto dal suo popolo nemmeno da risorto.

Visto che nella cultura ebraica ai tempi di Gesù c’era gente che credeva all’immortalità dell’anima (vedi Sapienza e Maccabei) non vedo perché Gesù si sia dovuto mettere a straparlare ed a dire cose senza senso ed a descriverne alcuni dettagli “tecnici” (vedi Lc 16,25) che poi secondo la dottrina geovista non sono veri. (Non offendetevi, sto parlando secondo la dottrina geovista)

Visto che Gesù da delucidazioni a farisei e sadducei in altre occasioni, perché qui insegna il contrario di quello, che secondo i TdG, la Bibbia dovrebbe dire sulla mortalità dell’anima?
:?:
Eppure sarebbe stato importante che Gesù avesse tolto i dubbi a chi credeva nell’immortalità dell’anima una volta per tutte, e invece? Ma guarda un po' con cosa esce…

Gli chiedo se, stava veramente esagerando Gesù?

Mi ha spiegato, come risposta, che “nel seno di Abramo” può avere vari significati, gli ho fatto notare che non è quello il punto… decidiamo che l’aldilà potrebbe essere un futuro argomento. Il punto è che il ricco tra le fiamme vede Abramo e Lazzaro vicini. E Abramo parla!!! E anche il ricco parla! Due morti vicini ed uno parla!! Anche l’altro morto parla!! (morto che parla ahhhh!! :shock: Fortuna che non sono scaramantico!!! :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: )

Ma l’anima non muore??

Gesù stesso, il Logos, lo sta dicendo e smentisce la loro citazione di Qo 3, 19-21. (Ma il Qoelet a mio parere non dice niente in antitesi al resto della Bibbia e a modo mio gliel'ho spiegato (magari ho sbagliato): è un libro bellissimo e quanto mai odierno, che cerca di spiegare con gli occhi ciò che è incomprensibile all’uomo. Alla fine del Qoelet infatti l’autore, pur non avendo trovato soluzioni, ritratta tutto e si affida a Dio. Questa è la mia visione. Certo che se si considera la Bibbia come un testo dettato…)

:arrow: 10 ----- Qualcuno propone Ez 18,4 “Chi pecca muore”

Leggiamo tutto il capitolo (e non solo il versetto come qualcuno consiglierebbe) e gli chiedo come è possibile riferire questo verso alla morte dell’anima quando si capisce benissimo che si parla della morte nel peccato, infatti poco dopo si legge che anche i peccatori una volta pentiti (ma non dovevano essere morti?) vivranno.

Lui mi propone una visione post-armagheddoniana, ma gli faccio notare quanto il capitolo sia incentrato sulla vita presente.

:arrow: 11 -------- Ci fermiamo anche se avevo ancora un paio di versetti da proporre, tra cui Gb 19,25-27 o la Trasfigurazione del Signore agli apostoli, che comunque ho citato loro.

Il secondo proclamatore, silenziosissimo, gli dice di citare altri versetti, ma il mio amico dice che sono in contrasto con la mia Bibbia e quindi non lo fa.

:arrow: 12 ------- Mi chiede se ho letto il loro libretto “cosa insegna realmente la Bibbia” e cosa ne penso: gli rispondo di sì e gli mostro le mie critiche su carta per quanto riguarda il capitolo 6 sull’anima. Una citazione a loro favore con la mia Bibbia non funziona. (Nel salmo 146:4 traducono pensieri al posto di progetti e il significato cambia completamente. 8) ) Si affermano nel testo certezze come: “L’insegnamento biblico è chiaro: quando moriamo cessiamo di esistere”.
Gli rispondo: “Abbiamo visto come la Bibbia non dica proprio così.”
E qui… 8) ci sono rimasti di stucco… :shock: :shock: :shock: silenzio totale.

:arrow: 13 -------- Nel prossimo incontro volevo parlargli del canone (non quello della RAI) e della tradizione, ma mi ha chiesto testualmente la “rivincita”. Quindi si riparlerà di anima. Ha detto che farà ricerche.

:arrow: 14 ------- Mi dice che non si trovano in giro cattolici preparati e che sono più unico che raro. Gli altri li insultano o li fanno entrare solo per spirito di contrapposizione. Gli confermo la mia buona fede e gli dico che capisco la sua buona fede. Il caldo di oggi ci ha spossati. Parliamo un po’ del più e del meno. Gli racconto della fonte Q del Vangelo di Matteo e delle scoperte delle quali sto leggendo. Mi dice che cercare può mettere paura. Gli dico che l’importante è ricercare la Verità, anche se questa può distruggere il mondo in cui crediamo ed è per quello che ci stiamo confrontando, per trovare la Verità. Se Gesù Risorto è Verità allora non abbiamo di che temere, altrimenti tutto è vano. Lui mi dice che non ho capito il senso delle sue parole: lui dice che ha più paura di trovare un qualcosa di demoniaco nelle ricerche e mi chiede del principe del mondo, Satana. Parliamo un po’ della società, mi confessa che era un cattolico alla leggera e che la CEI l’aveva vista solo da lontano (l'ha detto con un po' di vanto.. come per prendere le distanze) e mi chiede se per me c’è qualcuno che vuole cancellare il Vangelo con apocrifi e menzogne: io penso subito ad una lobby massonica, ma lui mi parla ancora di Satana. Mi fa pensare… Gli dico di avere speranza che il ritorno di Cristo è la nostra certezza. Mi ha invitato al loro incontro domenicale ed ad un mega raduno allo stadio di Monza.

Fine.

Sono molto felice per come è andata (a parte all'inizio che ero un po' agitato, però sono riuscito a non perdere il filo del discorso!!!) , magari Bery mi seppellirai di critiche, ma sento che è andata meglio, era un argomento sul quale ero sicuramente più preparato. Durante l’incontro ho chiesto spesso al mio amico se da cattolico/futuro testimone di Geova e studente sulla CEI (come lui quando ci siamo conosciuti mi aveva detto, salvo poi smentire a fine discorso) non avesse mai dubitato delle incongruenze, se stava interpretando certi versetti mentre cercava di arrampicarsi sui vetri, se ciò che gli dimostravo non lo sconvolgeva. (Un po' ho punzecchiato..) 8) 8) 8)
Lui mi diceva di no, ma a tre quarti del discorso ho visto che ha "gettato la spugna"... Anche il fatto di non riuscire a dimostrare le sue tesi con la mia Bibbia di Gerusalemme lo ha lasciato smarrito :wink: :wink: Continuavano a chiedere cosa dicesse la mia Bibbia e si guardavano in faccia...

L’altro uomo, che a mio parere, pur essendo sui cinquant’anni, non era un anziano, annuiva quando io facevo centro e guardava il mio amico in cerca di risposte. Era meno preparato del mio amico. Alle cose che non sapevo con sicurezza ho rimandato al catechismo della Chiesa Cattolica oppure a prossime trattazioni. Resta sempre l’amaro in bocca di dover “lottare” spiritualmente, di dover fare l’avvocato (ma non del diavolo) con dei fratelli. Dopo la gioia e l'euforia di essere riuscito a difendere la Fede ed il ringraziamento a Dio, ecco che spunta un po’ di tristezza nei confronti dell’umanità, ma, fratellone Bery, vale la pena di continuare a camminare. :D :D :D Speriamo di essere riuscito a mettergli la "pulce nell'orecchio". Poi ci penserà lo Spirito Santo...

A presto e grazie di tutto!!!
Che il Signore ti benedica e benedica tutti voi!!!!

Marco

P.S.

Fatevi sentire!!!!! :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D
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Messaggioda gandhi » mar giu 20, 2006 12:35 pm

Santiago scrive:
"A questo punto il mio amico TdG mi propone Mt 10,28 per capire meglio… (Ci sarei arrivato io dopo..)

Con la concezione cattolica di anima il versetto è logico, ma se ci mettiamo l’anima = corpo + spirito non funziona più:

-Per i TdG se mi sparano e muoio, muore la mia anima e quindi anche il mio corpo. Quindi Gesù è come se dicesse: Non abbiate paura di quelli che uccidono il corpo e quindi l’anima, ma non hanno il potere di uccidere l’anima; temete piuttosto colui che ha il potere di far perire e l’anima, cioè il corpo e lo spirito vitale, e il corpo, che muore con l’anima, nella Geenna. A me fa male la testa… Non ha senso? O Gesù forse si sbagliava?"


Io da tdg rispondevo:
Allora, la questione di Matteo 10:28 è molto semplice da spiegare alla tdg.
Il punto è che questa scrittura dice chiaramente che l'anima muore, quindi non è immortale. Viene usata per dimostrare questo.

Poi per spiegare il perchè Gesù fa una separazione fra anima e corpo, io spesso usavo il racconto parallelo di Luca, dove (vado a memoria), dice le cose in modo diverso, a vantaggio di noi tdg.
Il punto secondo i tdg è che Gesù disse che chi può uccidere l'anima è solo Geova, togliendo la speranza della resurrezione, confermato dal fatto che subito dopo parla del fatto che i capelli della testa sono contati da Dio. Questo dimostrerebbe che noi siamo nella memoria di Dio dopo la morte, e solo lui può toglierci la possibilità di essere risuscitati nel millennio, dicendo che può uccidere la nostra anima, cioè l'essere ricordati da Dio.
Spero di essere stato chiaro e di aver detto correttamente, sono andato a memoria, senza fare ricerche, se serve lo faccio.

ciao da gandhi
Ultima modifica di gandhi il mer giu 21, 2006 11:48 am, modificato 1 volta in totale.
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Messaggioda GriStaff » mer giu 21, 2006 5:26 am

Si prega gentilmente il forista gandhi di rientrare nel suo post per distinguere meglio ciò che è suo pensiero da ciò che dicono altri.
Abbiamo a disposizione le virgolette, il corsivo e grassetto, i colori, le linee per separare ecc...
Per esempio questa riga è un rebus:
"Non ha senso? Question Question O Gesù forse si sbagliava? Evil or Very Mad"
e andiamo incontro a chi l'inglese non lo sa!

Quando le cose sono un po' "impastate" si fa fatica a leggerle e a capire.
Grazie!
Aiutateci ad aiutare
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Messaggioda santiago » mer giu 21, 2006 11:02 am

gandhi ha scritto:Allora, la questione di Matteo 10:28 è molto semplice da spiegare alla tdg.
Il punto è che questa scrittura dice chiaramente che l'anima muore, quindi non è immortale. Viene usata per dimostrare questo.

Poi per spiegare il perchè Gesù fa una separazione fra anima e corpo, io spesso usavo il racconto parallelo di Luca, dove (vado a memoria), dice le cose in modo diverso, a vantaggio di noi tdg.
Il punto secondo i tdg è che Gesù disse che chi può uccidere l'anima è solo Geova, togliendo la speranza della resurrezione, confermato dal fatto che subito dopo parla del fatto che i capelli della testa sono contati da Dio. Questo dimostrerebbe che noi siamo nella memoria di Dio dopo la morte, e solo lui può toglierci la possibilità di essere risuscitati nel millennio, dicendo che può uccidere la nostra anima, cioè l'essere ricordati da Dio.
Spero di essere stato chiaro e di aver detto correttamente, sono andato a memoria, senza fare ricerche, se serve lo faccio.

ciao fa gandhi

Ciao gandhi,

se non è un problema, proveresti a simulare una spiegazione logica con versetti alla mano in modo da fare un confronto nelle prossime puntate? (sono curioso perchè aspetto risposta dal mio amico TdG..)

Per ora aggiungo solo un paio di spunti:

1 :arrow: La mia critica non sta nel fatto che Dio possa o non possa uccidere l'anima (è Onnipotente o no?), ma sta nel fatto che Gesù (o le prime comunità cristiane) così parlando in Mt 10,28 dimostrano di non conoscere la dottrina geovista. O Matteo ha sbagliato a riportare le parole di Gesù (???????) o Gesù non la pensa come la WT.

2 :arrow: Per il versetto in cui Gesù dice che Dio conosce persino quanti capelli abbiamo in testa penso che si debba fare un'interpretazione forzata per dedurre che i capelli contati significano la "memoria di noi presso Dio dopo la morte"... Ma per i Testimoni di Geova non si deve leggere e basta?

Salutoni!!!!

Marco
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Re: Cortese richiesta - di utilità generale

Messaggioda gandhi » mer giu 21, 2006 11:49 am

GriStaff ha scritto:Si prega gentilmente il forista gandhi di rientrare nel suo post per distinguere meglio ciò che è suo pensiero da ciò che dicono altri.
Abbiamo a disposizione le virgolette, il corsivo e grassetto, i colori, le linee per separare ecc...
Per esempio questa riga è un rebus:
"Non ha senso? Question Question O Gesù forse si sbagliava? Evil or Very Mad"
e andiamo incontro a chi l'inglese non lo sa!

Quando le cose sono un po' "impastate" si fa fatica a leggerle e a capire.
Grazie!


Ho fatto copia incolla del commento di santiago, le parole inglesi sono le emoticons, non me ne ero accorto. Le ho tolte.

Ciao
gandhi
 

Messaggioda gandhi » mer giu 21, 2006 2:57 pm

Ciao Santiago, allora proviamo a simulare. Solo che non so se saranno le stesse argomentazioni che ti porterà lui, questa è l’argomentazione che portavo io.

Riguardo l’onnipotenza di Dio di uccidere l’anima, non stà a me dover dimostrare che Dio può uccidere l’anima, io sono d’accordo, ma stà a te spiegarmi come è possibile per l’anima essere immortale se il vangelo dice che muore.
Secondo, non procederei fino a che tu non hai ammesso che l’anima non è immortale.
Ti porterei a vedere che visione ha la Bibbia in generale riguardo all’anima e ti incoraggerei ad accettare quella visione, non quella che si ha estrapolando un versetto dal contesto.

Riguardo a Matteo 10:28, ti copio cosa dice il brano parallelo di Luca 12:5-7.
4 Inoltre, dico a voi, amici miei: Non abbiate timore di quelli che uccidono il corpo e dopo ciò non possono fare nient’altro. 5 Ma vi indicherò io chi temere: Temete colui che dopo avere ucciso ha l’autorità di gettare nella Geenna. Sì, vi dico, temete Lui. 6 Cinque passeri si vendono per due monete di piccolo valore, non è vero? Eppure nemmeno uno di essi è dimenticato dinanzi a Dio. 7 Ma gli stessi capelli della vostra testa sono tutti contati. Non abbiate timore; voi valete più di molti passeri.

Allora, vedi come spiega bene questo concetto Luca?? Qui non dice che l’anima è separata dal corpo, ma che esistono alcuni che hanno la possibilità di uccidere solo il corpo e poi niente altro, ma si deve temere chi ha l’autorità di spedirti nella genna!

Ti farei vedere cosa dice il libro Ragioniamo pag 200:
Che cos’è la ‘Geenna di fuoco’ di cui parlò Gesù?
Nelle Scritture Greche Cristiane la Geenna è menzionata 12 volte. Cinque volte è messa in diretta relazione col fuoco. Alcuni traduttori hanno reso l’espressione greca gèennan tou pyròs “fuoco dell’inferno” (Ma, PS, Ti), “fuoco della Geenna” (CEI, NVB), “Geenna del fuoco” (Con).
Contesto storico: La valle di Innom (Geenna) era situata fuori delle mura di Gerusalemme. Per qualche tempo fu sede di culti idolatrici che includevano il sacrificio di bambini. Nel I secolo la Geenna era usata come inceneritore dei rifiuti di Gerusalemme. Nella valle si gettavano le carcasse di animali perché fossero consumate da fuochi alimentati con zolfo. Nella Geenna venivano gettati anche i cadaveri di criminali giustiziati, in quanto ritenuti indegni di ricevere sepoltura in una tomba commemorativa. Per questo, in Matteo 5:29, 30, Gesù parlò della possibilità che ‘tutto il corpo’ di una persona fosse gettato nella Geenna. Se il corpo finiva in mezzo alle fiamme sempre ardenti veniva consumato, mentre se finiva su qualche sporgenza della ripida scarpata la carne in putrefazione cominciava a pullulare degli onnipresenti vermi. (Mar. 9:47, 48) Nella Geenna non si gettavano persone vive; perciò non era un luogo di tormento cosciente.
In Matteo 10:28 Gesù avverte i suoi ascoltatori di ‘aver timore di colui che può distruggere sia l’anima che il corpo nella Geenna’. Che significa questo? Si noti che qui non si parla affatto di tormento nelle fiamme della Geenna; al contrario, Gesù raccomanda di ‘aver timore di colui che può distruggere nella Geenna’. Menzionando separatamente “l’anima”, Gesù sottolinea qui che Dio può distruggere qualsiasi prospettiva di vita di una persona, nel qual caso non c’è speranza di risurrezione. I riferimenti alla ‘Geenna di fuoco’ hanno quindi lo stesso significato del ‘lago di fuoco’ di Rivelazione 21:8, cioè la distruzione, la “seconda morte”.


Allora, hai notato che il libro ragioniamo in conclusione menziona l’aspetto che ti ho detto nel post precedente, che per anima si intende la prospettiva di essere risuscitato da parte di Dio.


Poi ti farei vedere cosa dice il libro perspicacia circa il significato della parola anima:
Mortale e distruttibile. D’altra parte, Matteo 10:28 dice che Dio “può distruggere sia l’anima [forma di psychè] che il corpo nella Geenna”. Questo dimostra che psychè non si riferisce a qualche cosa di immortale o indistruttibile. Infatti non c’è neanche un caso in tutte le Scritture Ebraiche e Greche, in cui i termini nèfesh o psychè siano accompagnati da aggettivi qualificativi come immortale, indistruttibile, imperituro, eterno e simili. (Vedi IMMORTALITÀ; INCORRUZIONE). Invece ci sono decine di versetti nelle Scritture Ebraiche e Greche dove si legge che la nèfesh o psychè (anima) è mortale o soggetta alla morte (Ge 19:19, 20; Nu 23:10; Gsè 2:13, 14; Gdc 5:18; 16:16, 30; 1Re 20:31, 32; Sl 22:29; Ez 18:4, 20; Mt 2:20; 26:38; Mr 3:4; Eb 10:39; Gc 5:20); può morire, venire “stroncata” o uccisa (Ge 17:14; Eso 12:15; Le 7:20; 23:29; Gsè 10:28-39; Sl 78:50; Ez 13:19; 22:27; At 3:23; Ri 8:9; 16:3), sia con la spada (Gsè 10:37; Ez 33:6) che mediante soffocazione (Gb 7:15) o annegamento (Gna 2:5); può anche scendere nella fossa o nello Sceol (Gb 33:22; Sl 89:48) o esserne liberata (Sl 16:10; 30:3; 49:15; Pr 23:14).

Allora, se nemmeno in questo modo riesco a convincerti o a farti venire i dubbi, vedo se vale la pena tornare o addirittura non torno più da te perché comprendo che al momento non hai il cuore disposto ad accettare la verità. Metterei a tacere la mia coscienza, considerando il tempo speso con te tempo perso, che Satana usa per impedirmi di andare da altre persone.
Comunque un libro te lo lascierei, magari quelllo nuovo, trovando qualche aspetto da quel libro che parla di anima, così da provare in tutti i modi a farti sentire il "profumo della verità". Secondo il mio ex punto di vista, non deve essere necessario molto per te comprendere che ciò che ti stò dicendo è infinitivamente logico e tu devi in qualche modo darmi la possibilità di discernere che hai un cuore sincero.

ciao alla prossima
gandhi
gandhi
 

eccomi!!!!

Messaggioda santiago » sab giu 24, 2006 11:36 pm

Ciao Gandhi!!!

Io ci provo!!!

Gandhi:

Riguardo l’onnipotenza di Dio di uccidere l’anima, non stà a me dover dimostrare che Dio può uccidere l’anima, io sono d’accordo, ma stà a te spiegarmi come è possibile per l’anima essere immortale se il vangelo dice che muore.


Santiago:

Dico che:

Il Vangelo non dice che l’anima muore. Il Vangelo in Mt 10,28 e in Lc 12,5-7 dice:

Mt 10,28 “temete piuttosto colui CHE HA IL POTERE DI FAR PERIRE e l’anima e il corpo nella Geenna.”
Lc 12, 5 “temete Colui, che dopo aver ucciso, HA IL POTERE DI GETTARE nella Geenna.

Dove direbbe che muore?


Gandhi:

Ti farei vedere cosa dice il libro Ragioniamo pag 200:

Che cos’è la ‘Geenna di fuoco’ di cui parlò Gesù?

“……………

(Mar. 9:47, 4 Nella Geenna non si gettavano persone vive; perciò non era un luogo di tormento cosciente.)

……………………”


Santiago:

La Geenna è una metafora.

Hai citato San Marco:

Mc 9,47
47Se il tuo occhio ti scandalizza, cavalo: è meglio per te entrare nel regno di Dio con un occhio solo, che essere gettato con due occhi nella Geenna, 48 dove il loro verme non muore e il fuoco non si estingue.

Il ragionamento di “ragioniamo” è poco ragionevole, perché:

che senso ha punire con vermi e fiamme uno che è già morto? Oppure seguendo il filo logico di "ragioniamo": che senso ha uccidere un morto? :lol: :lol: :lol: :lol:
Prima dice che nella Geenna si muore.
Poi dice che lì ci finiscono i morti.

Quindi i morti muoiono nella Geenna. :shock: :shock:
Se uno è morto non gli interessa quello che fai al suo corpo. Non è una pena quella di infierire sul morto. Che significato hanno le fiamme ed i vermi della Geenna per uno che è già morto?
Se la Geenna è, come dice “ragioniamo”, un luogo dove si possono buttare anime morte (?) e corpi morti allora la punizione è precedente al salto nella Geenna.

Però Gesù parla di poter far perire l’anima e il corpo NELLA Geena. Quindi la pena è NELLA Geenna e non prima. Nella Geenna ci si arriva in vita e lì si subisce la pena.


:arrow: Inoltre è proprio un peccato che “ragioniamo” non si ricorda che nel versetto 48 San Marco ci mette una citazione di Isaia (Is 66,24):

Is 66,24
24 Uscendo, vedranno i cadaveri degli uomini che si sono ribellati contro di me; poiché il loro verme non morirà, il loro fuoco non si spegnerà e saranno un abominio per tutti. :evil:

in cui si parla di un castigo vergognoso ed eterno degli empi che apparirà di fronte agli occhi dei giusti.

Analogie tra le due parti (Geenna + Is 66,24):

1) :arrow: uomini dopo la morte: gettati nella Valle di Innom e puniti per sempre in Is 66,24.
2) :arrow: eternità: nella Geenna arde fuoco continuamente o i vermi continuano a divorare carogne, in Isaia gli empi vengono castigati eternamente.
3) :arrow: maledizione: la Geenna è un luogo maledetto, si parla di abominio in Isaia.

Quindi:

morte + maledizione + eternità

Portano a pensare che Gesù si riferisca ad una maledizione eterna dopo la morte nei confronti degli empi e non ad una distruzione istantanea nella morte. Che dici?
Avrebbe potuto fare esempi più calzanti se voleva indicare una morte flash...


Ghandi:

Invece ci sono decine di versetti nelle Scritture Ebraiche e Greche dove si legge che la nèfesh o psychè (anima) è mortale o soggetta alla morte:



Santiago:

Certo, se nèphesh volesse dire unicamente anima…

Tratto dal testo di Berescitte sull’anima sul sito di Achille Lorenzi.
[Con l'aiuto del più elementare dizionario biblico noi possiamo certificare ciò che il CD sa perfettamente che cioè il termine nèphesh significa persona, individuo, essere vivente, chi, colui (facendo le veci del pronome personale), respiro, collo, gola, fauci, carattere, cuore/mente ovvero l'intimo dell'uomo e sim... e che tali significati diversi sono ricavati dai vari contesti in cui esso compare.]

Visto che è sabato sera e che di solito le persone normali vanno a divertirsi, ho deciso di passare la serata a cercare i versetti che mi hai citato :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: (Scherzo.. oggi sono andato in montagna e sono abbastanza stanco..). Eccoli qua come li leggo con la mia buona e vecchia CEI e la Bibbia di Gerusalemme:

Gn 19,19
Problema di traduzione: sulle mie Bibbie non c’è scritto anima, ma vita. (cominciamo bene!! :D )

Nu 23,10
“Possa io morire della morte dei giusti e sia la mia fine come la loro”. Non parla di mortalità dell’anima, ma di morte dei giusti.

Gs 2,13-14
Problema di traduzione: sulle mie Bibbie non c’è scritto anima, ma vita.

Gdc 5,18
“Zabulon invece è un popolo che si è esposto alla morte. come Neftali sui poggi della campagna!”
boh!!! :? :?

Gdc 16:16
“Ora poiché essa lo importunava ogni giorno con le sue parole e lo tormentava, egli ne fu annoiato fino alla morte” :?:

Gdc 16:30
Sansone disse: “Che io muoia insieme con i Filistei!”
(… non mi sembrano valide queste citazioni, che dite?) :?: :?:

1Re 20,31-32
I suoi ministri gli dissero: “Ecco abbiamo sentito che i re di Israele sono re clementi. Indossiamo sacchi ai fianchi e mettiamoci corde sulla testa e usciamo incontro al re di Israele. Forse ti lascerà in vita”. … “è ancora in vita?” …
(mmm…. non sono pertinenti. :? )

Sal 21 (22),30
A lui solo si prostreranno quanti dormono sotto terra, davanti a lui si curveranno quanti discendono nella polvere.
(Possiamo disquisire su come sia l’oltretomba, ma qui non si parla di fine immediata, di morte dell’anima, se dormo non sono morto. Queste citazioni dovrebbero portare a concludere che l’anima è soggetta a morte, ma finora niente...)

Ez 18,4
Chi pecca muore.
(Abbiamo già visto nel primo discorso che si sta parlando di morte nel peccato e non di morte fisica, leggere l’intero capitolo per verificare).

Mt 2,20
e gli disse : “alzati, prendi con te il bambino e sua madre e va’ nel paese di Israele; perché sono morti coloro che volevano la vita del bambino”.

Mt 26,38
Disse loro: “La mia anima è triste fino alla morte; restate qui e vegliate con me”.

“fino alla morte”, traduzione letterale la cui forma letterale evoca Sal 42,6 “Perché ti rattristi, anima mia, perché su di me gemi?”
(Non dice niente. es. “La mia anima è triste fino alle vacanze. Significa che la mia anima va in vacanza?”
Oppure Gesù intendeva: “La mia anima è così triste che mi sembra di morire”. Anche questo non dimostra che l’anima è mortale, ma che Gesù è molto triste.)

Mc 3,4
Problema di traduzione: sulle mie Bibbie non c’è scritto anima, ma vita.

Eb 10,28
Il giusto vivrà mediante la fede; ma se indietreggia, la mia anima non si compiace in lui.
(Non c’è niente di strano..)

Gc 5,20
costui sappia che chi riconduce un peccatore dalla sua via d’errore, salverà la sua anima dalla morte e coprirà una moltitudine di peccati.

(Vorrei citare anche Gc 1,15, della stessa lettera:
15 poi la concupiscenza concepisce e genera il peccato, e il peccato, quand’è consumato, produce la morte.

Si noti che San Giacomo sta parlando della morte nel peccato come in Ez 18,4..)


Ghandi:

può morire, venire “stroncata” o uccisa


Santiago:

Riproviamoci:

Gn 17,14
“il maschio non circonciso, di cui cioè non sarà stata circoncisa la carne del membro, sia eliminato dal suo popolo: ha violato al mia alleanza.”
(…)

Es 12,15
…quella persona sarà eliminata da Israele.

Le 7,20
la persona che…. ….sarà eliminata dal suo popolo.

Lv 23,29
Ogni persona che non si mortificherà in quel giorno, sarà eliminata dal suo popolo.

Gs 10 28-39
c’è essere vivente e non anima…

Sal 77,50
Diede in preda alla peste la loro vita

Ez 13,19
Voi mi avete disonorato presso il mio popolo per qualche manciata d’orzo e per un tozzo di pane, facendo morire chi non doveva morire e facendo vivere chi non doveva vivere, ingannando il mio popolo che crede alle menzogne.

(Niente)

Ez 22,27
I suoi capi in mezzo ad essa sono come lupi che dilaniano la preda, versano il sangue, fanno perire la gente per turpi guadagni.

(Niente)

Atti 3,23
E chiunque non ascolta quel profeta sarà estirpato di mezzo al popolo.

Vedi Lv 23,29

Ap 8,9
Un terzo delle creature che vivono nel mare morì

Ap 16,3
ancora creature…


Ghandi:

sia con la spada, annegamento e….


Santiago:

Gs 10,37
essere vivente…

Ez 33,6
non si parla di anima..

Gb 7,15
Preferirei essere soffocato, la morte piuttosto che questi miei dolori!

Gio 2,5
Io dicevo: sono scacciato lontano dai tuoi occhi, eppure tornerò a guardare il tuo santo tempio?

Gb 33,22
quando egli si avvicina alla fossa e la sua vita alla dimora dei morti.

Sal 89,4
non ho trovato versetti inerenti ne nell’89, ne’ nel 88 :shock: :shock:

Sal 15,10
perché non abbandonerai la mia vita nel sepolcro, né lascerai che il tuo santo veda la corruzione.

(Tra l’altro abbandonare non significa distruggere)

Sal 29,3
Signore mio Dio, a te ho gridato e mi hai guarito, 4 Signore, mi hai fatto risalire dagli inferi, mi hai dato vita perché non scendessi nella tomba.
(Scritto da Davide ancora in vita, quindi parla della morte nel peccato.)

Sal 48,15
come pecore sono avviati agli inferi, sarà come loro pastore la morte; scenderanno a precipizio nel sepolcro, svanirà ogni loro parvenza: gli inferi saranno la loro dimora.

Pr 23,14
anzi, se lo batti con la verga, lo salverai dagli inferi.

Se il libro “perspicacia” voleva dimostrare che uno dei vari significati della parola nephèsh rappresenta un nome, una cosa che morire, poteva dirlo prima che le toglievamo il disturbo e la fatica di una inutile dimostrazione :D :D :D :D :D :D :D : il problema è che “nephèsh” e “psiche” non significano solamente “anima.



A questo punto sorgono spontanee alcune domande.

Salutoni e grazie!!!!

Marco
Lc 22,38 Ed essi dissero: "Signore, ecco due spade". Ma egli rispose "Basta!".
santiago
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Re: eccomi!!!!

Messaggioda gandhi » dom giu 25, 2006 9:36 am

Ciao Santiago, sei forte!! Però fammi un piacere...al sabato sera vai a ballare, oppure dopo essere andato in montagna vai a riposare, hai fatto proprio un lavoraccio.
Comunque bravo. Solo che adesso devo rispondere ad alcuni aspetti che non centrano il punto.

Santiago:

Dico che:

Il Vangelo non dice che l’anima muore. Il Vangelo in Mt 10,28 e in Lc 12,5-7 dice:

Mt 10,28 “temete piuttosto colui CHE HA IL POTERE DI FAR PERIRE e l’anima e il corpo nella Geenna.”
Lc 12, 5 “temete Colui, che dopo aver ucciso, HA IL POTERE DI GETTARE nella Geenna.


Il vangelo dice chiaramente che l'anima perisce, muore, non capisco il senso della tua domanda.
Tu hai chiesto dove è scritto che muore, la scrittura dice chiaramente che Dio la può far perire, più morta di così.
Il punto con i tdg riguardo all'anima è che loro si soffermano solamente sul concetto di immortalità.
Allora, senza che faccia ricerche, per i tdg l'immortalità è una condizione particolare che indica un essere vivente che non può morire, mai e in nessun caso.
Quando i cattolici dicono che esiste l'anima nel momento della morte che si stacca dal corpo e resta in vita e poi muore, i tdg contestano questo fatto, l'anima non è immortale, è scritto ripetutamente nella bibbia, e questo è chiaro anche dalle parole di Gesù, quindi se muore e te lo dimostro dalla bibbia, vuiole dire che la CC è in errore.
In più i tdg affermano che questa dottrina non biblica, è stata introdotta non dalle scritture, ma dalla filosofia Greca. Niente di più abominevole.

Non so se hai capito il punto, ai tdg non interessa che ci possano essere spiegazioni, il punto è che l'anima può essere uccisa da Dio quindi non è immortale, come dice erroneamente la CC. Il resto dellla spiegazione è in conseguenza all'accettazione di questo punto fondamentale.
Domanda: se l'anima muore, dove andiamo noi alla morte?? Che speranza abbiamo??

Santiago:

La Geenna è una metafora.


Certo, i tdg sono pienamente consapevoli di questo, e sono d'accordo, infatti se ricordi la Genno simboleggia la seconda morte, senza speranza di risurrezione.
Secondo il CD, gettare nella genna significa essere in una condizione di morte definitiva, senza speranza di risurrezione.
Il tutto deve essere visto alla luce di quello che ti ho detto poco fa, quando abbiamo chiarito che l'anima muore, resta da definire che speranza ha allora l'umanita se si muore. Ecco che appare la speranza della resurrezione.
Sai qual'e il concetto di resurrezione per i tdg? Magari ne parliamo un'altra volta.

[b]Santiago:[/b]

Certo, se nèphesh volesse dire unicamente anima…

Tratto dal testo di Berescitte sull’anima sul sito di Achille Lorenzi.
[Con l'aiuto del più elementare dizionario biblico noi possiamo certificare ciò che il CD sa perfettamente che cioè il termine nèphesh significa persona, individuo, essere vivente, chi, colui (facendo le veci del pronome personale), respiro, collo, gola, fauci, carattere, cuore/mente ovvero l'intimo dell'uomo e sim... e che tali significati diversi sono ricavati dai vari contesti in cui esso compare.]


Appunto!!! Hai semplicemente dimostrato ciò che dicono i tdg, a detta loro, e cioè che non compare nella bibbia mai il concetto di corpo-anima, due entità che al momento della morte uno va sotto terra, e uno automaticamente va nel reame spirituale.
Per il tdg noi siamo anime, nel senso che non c'è una differenza fra anima, corpo. Nel momento in cui moriamo, muore tutto, noi stessi, la nostra nefesh. Hai capito?
Quindi, siccome a questo punto significa che siamo come gli animali, resta la speranza della resurrezione.


Visto che è sabato sera e che di solito le persone normali vanno a divertirsi, ho deciso di passare la serata a cercare i versetti che mi hai citato :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: (Scherzo.. oggi sono andato in montagna e sono abbastanza stanco..). Eccoli qua come li leggo con la mia buona e vecchia CEI e la Bibbia di Gerusalemme:

Gn 19,19
Problema di traduzione: sulle mie Bibbie non c’è scritto anima, ma vita. (cominciamo bene!! :D )


Ma per il tdg tradurre vita va benissimo, perchè l'anima è vita, non una parte che alla morte si stacca dal corpo. Quindi la dottrina della CC anima-corpo non è scritturale, e quindi tu devi accettare la dottrina del CD.


A questo punto sorgono spontanee alcune domande.



Esatto, forse si dovrebbe parire un 3d apposito per siegare il concetto di anima che hanno i tdg.

Spero ti sia chiaro il punto, una volta dimostrato che la dottrina cattolica anima-corpo non è biblica, il tdg proseguirà sempre e comunque per la sua strada, perchè non prevede altra interpretazione se non quella del CD, il quale ha escogitato tutta una serie di dimostrazioni bibliche che danno l'alternativa.
Ti spiego: io quando iniziai lo studio biblico, lessi che l'anima poteva morire, a quel punto non avevo alternative, dovevo per forza accettare l'interpretazione del CD, perchè la CC mi aveva ingannato.

Sono a tua disposizione, ciao.
gandhi
 

Messaggioda santiago » lun giu 26, 2006 12:12 pm

Ciao Ghandi!!!

effettivamente hai ragione: passare il sabato sera con la Bibbia in mano e 33°C in stanza, con un umidità spaventosa, con il computer che scalda come un calorifero non è da persona normale... Ma non avevo voglia di uscire: i miei amici tornavano tardi, la mia ragazza ha gli esami di università e non esce e le mie gambe non mi permettevano altri passi... :D :D :D (e poi il giorno dopo dovevo andare a Messa alle 7:30, andare a votare, poi in mattinata andare a fare due passi con i ragazzi della comunità e di sera andare in sala del Regno.. La mia ragazza comincia a prendermi per pazzo... :cry: :cry: :cry: spero davvero che la paziena non le manchi!!! :D :D :D Quando le parlo tutto animato di Testimoni di Geova, lei mi guarda e senza dire niente mi fa capire: "ma non hai niente da fare?" :D :D :D Che il Signore me la tenga vicina!!! :lol: :lol: :lol: )


Gandhi, pongo solo una breve, ma mirata domanda:

Se ci fossero due versetti che apparentemente sembrano in contraddizione: chi ha l'autorità di interpretare nel modo giusto?

(Se ognuno alscoltasse il primo, ma non il secondo o viceversa ci sarebbero due pensieri quando la Verità è una... )

Non sei obbligato a rispondere, conviene comunque affrontare il problema:

CANONE - BIBBIA - CHIESA

in un nuovo thread!

Saluti!!!

Marco :D
Lc 22,38 Ed essi dissero: "Signore, ecco due spade". Ma egli rispose "Basta!".
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Messaggioda gandhi » lun giu 26, 2006 1:09 pm

Rispondo volentieri alle tue domande!!! :D

Allora, credo che tu mi hai posto questa domanda perchè io ti risponda alla tdg, no?

Per i tdg la Bibbia non si contraddice, è praticamente impossibile, ed è adirittura un peccato grave pensarlo, se sei tdg battezzato.

Il problema se notiamo una apparente contraddizione è nostro, prima però di dire se la bibbia si contraddice, hai letto tutte le pubblicazioni dello schiavo fedele?
Hai fatto ricerche approfondite sulle pubblicazioni della società?
Sicuramente qualche publicazione dà una spiegazione e tu, se sei tdg devi ovviamente alla fine accettare la spiegazione altrimenti vieni aiutato dagli anziani a comprendere che sei spiritualmente in pericolo, che stai pensando troppo con la tua mente, ecc.

In parole povere, non esiste scrittura che il CD non abbia compreso il significato, basta affidarsi al cd e tutto è risolto.

ciao e a dopo, devo preparare il post in risposta al tuo che ieri sei stato all'adunanza, così ti spiego alcune cose che non hai capito, se non ti da fastidio

gandhi
gandhi
 

Messaggioda santiago » lun giu 26, 2006 9:56 pm

Ciao Ghandi,

A volte io parlo con leggerezza, ma penso che non debba essere facile per chi ci vive o ci ha vissuto nella quotidianità di tutti i giorni.
Vivere nell'ambiente geovista con genitori, fratelli, figli e amici che pretendono che tu sia sempre in un certo modo deve fare molto male. Penso a quanti complessi o ansie possano sorgere...
O all'annullamento della propria coscienza per uniformarsi allo schiavo...

Ho visto cose simili anche nel mondo new-age anche se solo da spettatore...

La mia paura è che una volta fatto il primo passo poi non si esce più così facilmente: è un meccanismo psicologico (sono un ingegnere, ma si capisce bene come funziona.)

Penso che questo sia lo schema con me utilizzato:

1 :arrow: Prima, Bibbia alla mano (cosa che per un cattolico alla leggera è rarità), demoliscono tutto il tuo credo.
2 :arrow: Ti mettono urgenza dicendoti che il mondo sta per finire e ti mostrano terremoti, bombe, guerre, malattie.
3 :arrow: Dipingono tutto il resto come opera del demonio, soprattuto la Chiesa e puntano dritto ai Santi, al Natale,alle tradizioni popolari, ai morti, a Maria e alla gerarchia ecclesiastica e ne fanno un quadro di completa apostasia e di allontanamento dalla Bibbia.
4 :arrow: Ti fanno un bel sorriso e ti mostrano una facciata di amore, bontà e rispetto della Scrittura.
5 :arrow: Ti porgono la mano: non temere siamo qui per te...

Se fai il primo passo è fatta.

Le prime volte che cominciai a parlare con loro mi vennero di quei sensi di colpa e di quelle ansie spaventosi... :( :( :( avevano distrutto il mio Dio=Amore universale e mi sentivo come se avessi sbagliato tutto... (Ora è tutto lontano nel tempo, ma allora mi diedero uno schiaffo morale da non poco: tipo terapia d'urto..) Continuavo a farmi domande: ma se Dio è così come mi hanno detto, allora esiste davvero o è una invenzione dell'uomo? Lessi l'AT e ci vidi lo zampino dell'uomo... Se devo prendere alla lettera queste parole allora Dio non esiste, continuavo a dirmi. Mi proponevano un dio più cattivo, più umano... La mia coscienza mi disse di cercare... così trovai Achille Lorenzi con il suo forum... :lol: :lol: :lol: e la mia Fede ha fatto un balzo da leone!!! (Dio sia lodato!!)

Però se ci ripenso, mi sono accorto che per accalappiarmi la prima volta il mio amico TdG Testimone di Geova ha fatto così:

P: "Credi che la Bibbia è la Parola di Dio?"

M: "Sì certo"

P: "Allora apri la tua CEI e leggi:...."


Ero già stato fregato perchè:

1 :arrow: Ero un cattolico "all'acqua di rose", conoscevo abbastanza bene il Vangelo, ma poco del resto, poteva farmi credere di tutto e di più. (è l'amaro prezzo della libertà)

2 :arrow: Non sapevo praticamente nulla dei Testimoni di Geova, Watch Tower e Consiglio direttivo. (Questo è grave per ciò che sta per succedere all'ascoltatore, ma plausibile...)

3 :arrow: Trattai il proclamatore come un cattolico ( :lol: sembra una cosa stupida, ma non lo è affatto). Non avevo chiesto al proclamatore in che modo potesse dire che quella era la Parola di Dio e come intendeva interpretarla. (Questo penso sia il più tipico degli errori per cattolici "blandi")

Avrei dovuto dire:

"Sì certo perchè credo nella Chiesa, e tu? Perchè?."

Penso che si debba puntare su questo come primo punto per cominciare il dialogo senza fare regali... che dici?

Ciao!!!

Marco
Lc 22,38 Ed essi dissero: "Signore, ecco due spade". Ma egli rispose "Basta!".
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Messaggioda GrisAdmi » mar giu 27, 2006 1:28 am

1 Prima, Bibbia alla mano (cosa che per un cattolico alla leggera è rarità), demoliscono tutto il tuo credo.
2 Ti mettono urgenza dicendoti che il mondo sta per finire e ti mostrano terremoti, bombe, guerre, malattie.
3 Dipingono tutto il resto come opera del demonio, soprattuto la Chiesa e puntano dritto ai Santi, al Natale,alle tradizioni popolari, ai morti, a Maria e alla gerarchia ecclesiastica e ne fanno un quadro di completa apostasia e di allontanamento dalla Bibbia.
4 Ti fanno un bel sorriso e ti mostrano una facciata di amore, bontà e rispetto della Scrittura.
5 Ti porgono la mano: non temere siamo qui per te...


Nel forum di infotdgeova ho collaborato a tradurre un interessante saggio sul processo di indottrinamento presso i TdG. Lo trovi qui:

http://freeforumzone.leonardo.it/viewme ... 1&idd=3921

Ne ho appena completata la revisione e presto sarà disponibile nella sua interezza anche sul sito.
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