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Carissimi.

Nelle Sacre Scritture, si parla di 2 Testimoni che avrebbero dovuto nuovamente profetizzare, ed in un tempo successivo alle leggi date direttamente a Mosè, come intesa e patto fra Dio e gli uomini.

Come mai, allora, si sostiene che non ci saranno altre Rivelazioni successive a quelle date da Dio direttamente nell'occasione del Sinai?

Io so che dopo la morte dell'ultimo apostolo, si sarebbe entrati nella piena apostasia, perchè sarebbe stata essere presente fino alla marchiatura della bestia e cessazione del sacrificio continuo.


Buona Riflessione.


Enrico Frassinetti

Signor Frassinetti vorrei suggerile una cosa per quanto riguarda l'Apocalisse di leggere la introduzione descritta nella Bibbia di Gerusalemme e poi indicarle la lettura del testo della CEI la Verità vi farà liberi, catechesi per gli adulti. algoritmo70.

qui c'è un interessante commentario all'Apocalisse

http://www.corsobiblico.it/apocalisse.htm

qui il commento all'episodio dei due testimoni:

http://www.corsobiblico.it/apocalisse.htm#_Toc73449226

Caro Enrico, scrivi:

Come mai, allora, si sostiene che non ci saranno altre Rivelazioni successive a quelle date da Dio direttamente nell'occasione del Sinai?

Su Sinai fu rivelata la Legge, l'unica legge rivelata di Dio. Cristo non ci ha rivelato una nuova legge, ma ha portato a compimento la legge rivelata sul Sinai. Per noi, infatti, la Rivelazione non è un insieme di nozioni che il Signore ci ha voluto fornire per il nostro bene, ma è il progressivo avvicinamento di Dio all'uomo, onde recuperarlo a quell'amicizia con Lui a cui quest'ultimo è stato destinato fin dalla creazione del mondo e che è stata in qualche modo spezzata dal peccato. La Rivelazione, pertanto, culmina in un rapporto interpersonale tra l'uomo e Dio. Ora, con l'incarnazione del Verbo, che è Dio, questa è giunta al suo apice estremo. Dio stesso si è fatto carne, Dio stesso si è fatto uomo.

Io so che dopo la morte dell'ultimo apostolo, si sarebbe entrati nella piena apostasia, perchè sarebbe stata essere presente fino alla marchiatura della bestia e cessazione del sacrificio continuo.

La dottrina della “grande apostasia” è un puro e semplice abominio. Dio si è fatto carne, Dio è venuto tra noi per restarvi: “Ecco, io sono con voi tutti i giorni, fino alla fine del mondo" (Mt 28,20). Cristo, che è Dio fatto uomo, è qui con noi anche oggi, per tramite di quella Chiesa su cui le porte dell'ade non prevaleranno mai (Mt 16,18).
Del resto, se fosse vero che dopo l'ultimo apostolo sarebbe venuta l'apostasia, allora la Bibbia dalla quale pretendi di ricavare questa dottrina non ha nessuna attendibilità, in quanto il Canone di quella Bibbia è stato stabilito solo nel IV secolo da quella Chiesa che, in teoria, dovrebbe essere stata composta da apostati.

algoritmo70 ha scritto:Signor Frassinetti vorrei suggerile una cosa per quanto riguarda l'Apocalisse di leggere la introduzione descritta nella Bibbia di Gerusalemme e poi indicarle la lettura del testo della CEI la Verità vi farà liberi, catechesi per gli adulti. algoritmo70.

Carissimo algoritmo70 e trianello (mi piacerebbe chiamarvi almeno per nome).

Vi riporto le scritture ed il loro contesto, sulle quali, vi ragioneremo insieme.

1. Poi mi fu data una canna simile a una verga e mi fu detto: “Alzati e misura il santuario di Dio e l’altare e il numero di quelli che vi stanno adorando.

2. Ma l’atrio che è fuori del santuario lascialo da parte e non lo misurare, perchè è stato dato in balìa dei pagani, i quali calpesteranno la città santa per quarantadue mesi.

3. Ma farò in modo che i miei due Testimoni, vestiti di sacco, compiano la loro missione di profeti per milleduecentosessanta giorni”.

4. Questi sono i due olivi e le due lampade che stanno davanti al Signore della terra.

5. Se qualcuno pensasse di far loro del male, uscirà dalla loro bocca un fuoco che divorerà i loro nemici. Così deve perire chiunque pensi di far loro del male.

6. Essi hanno il potere di chiudere il cielo, perchè non cada pioggia nei giorni del loro ministero profetico. Essi hanno anche potere di cambiar l’acqua in sangue e di colpire la terra con ogni sorta di flagelli tutte le volte che lo vorranno.

7. E quando poi avranno compiuto la loro testimonianza, la bestia che sale dall’Abisso farà guerra contro di loro, li vincerà e li ucciderà.

Credo che sappiate entrambi da quale "scuole" provengono le mie considerazioni fatte, e vi pregherei di non rimandarmi a studi o versioni da dover leggere ulteriormente.
Le mie considerazioni ragionate, sono sviluppate in maniera logica, teologica, di esegesi biblica, fatte sulla base di alcuni fattori che ancora sono da adempiersi, che si ricollegano ai libri profetici.
Alcuni punti di, ad esempio Daniele, Ezechiele, Geremia, si ricollegano allo stesso periodo di riferimento che vengono citate in Apocalisse.
Pertanto sono nozioni da comprendere, da interpretare o meglio da capire.

I 2 Testimoni citati, sono strettamente ricollegati ad un periodo di 1260 giorni, ed in questo periodo specifico, avrebbero profetizzato nuovamente.
Trattandosi di un periodo successivo a quello dell' apostolato, quindi, si dovrebbe rimettere in discussione, l'intero intendimento per il quale si crede che dalla morte dell'ultimo apostolo, non ci sarebbero state più "rivelazioni private".

Questo è quello che determinerebbe da parte dell'umanità e della Chiesa, l'aspettazione di un certo periodo, in cui la storia dello sviluppo del Piano di Dio, avrebbe visto sulla scena mondiale la comparsa di questi 2 nuovi Testimoni, che avrebbero fatto una trasformazione dell'intendimento globale o di dover dare una nuova testimonianza.
In altre scritture si parla di un "nuovo cantico" fatto dalla Chiesa, che avrebbe tormentato gli uomini della bestia per 5 mesi.

42 mesi, 1260 giorni, tre tempi e mezzo.
Sono gli stessi calcoli di datazione, che fanno riferimento allo stesso periodo, durante la comparsa del marchio della bestia, e del suo manifestarsi.

Pertanto, un nuovo intendimento od interpretazione, che si "computasse" nel riconoscimento del marchio della bestia, e del suo manifestarsi nella vita quotidiana, dovrebbe indurre tutti, ad aspettarsi qualcosa di nuovo, da dover comprendere o da capire, ma che sia sopratutto in linea con i nostri tempi ed ultimi giorni, prima della "ricomparsa invisibile" di Gesù Cristo.
Considerando che Gesù Cristo stesso disse che il Suo Regno non si sarebbe visto con occhi fisici, il fatto che sia dal dovere essere visto con gli occhi dell'intelligenza, ben si confà il fatto che dobbiamo stare volti ad ogni segno che possa rendere testimonianza della sua "Presenza".

Quindi, dobbiamo stare all'erta e vedere da dove debbano provenire, questi due nuovi testimoni, che devono essere attesi dalla stessa Chiesa.

Cordialità.

Enrico Frassinetti

Credo che sappiate entrambi da quale "scuole" provengono le mie considerazioni fatte, e vi pregherei di non rimandarmi a studi o versioni da dover leggere ulteriormente.

Il guaio è proprio questo. Il guaio è che tu ci proponi una lettura della Bibbia assolutamente letteralista che noi non possiamo condividere, questo perché lo studio scientifico della Bibbia condotto negli ultimi tre secoli ci ha insegnato che tale tipo di lettura è assolutamente irrispettosa del senso più genuino del testo e, pertanto, del messaggio che Dio voleva inculcarci attraverso il medesimo.

Perdonami, caro Enrico, ma le tue "intepretazioni" bibliche a me ricordano tanto la roba che mi è capitato di leggere sulle pubblicazioni della Torre di Guardia e movimenti apocalittici analoghi.
Come ha spiegato Trianello, per noi non ha senso tutto ciò. Per noi la Rivelazione si è conclusa con Cristo perché con Cristo Dio si è fatto definitivamente incontro all'uomo facendosi uomo.

Propabilmente la sua visione teologica è sua e personale, dal canto mio vorrei citare la frase di Matteo 16, 18 < Le porte dell'inferno non prevarranno>.Normale che chi non ci ama come Chiesa Cattolica possa dire tante cose ma il nostro riposo è in quella frase e il sangue dei martiri lo conferma il primo di loro è Gesù Cristo morto e risorto per tutti. Algoritmo70

Enrico, il suo post ripropone lo stesso identico schema degli insegnamenti del Corpo Direttivo dei Testimoni di Geova, organizzazione che sono stato membro per molti e molti anni.
Ciò che lei scrive ossia:

I 2 Testimoni citati, sono strettamente ricollegati ad un periodo di 1260 giorni, ed in questo periodo specifico, avrebbero profetizzato nuovamente.
Trattandosi di un periodo successivo a quello dell' apostolato, quindi, si dovrebbe rimettere in discussione, l'intero intendimento per il quale si crede che dalla morte dell'ultimo apostolo, non ci sarebbero state più "rivelazioni private"

.
Ed ancora:

42 mesi, 1260 giorni, tre tempi e mezzo

.
Sono gli stessi calcoli di datazione, che fanno riferimento allo stesso periodo, durante la comparsa del marchio della bestia, e del suo manifestarsi.
Lei ci riporta il calcolo della WTS sulla presenza di Cristo, tre tempi e mezzo per due ci danno i famosi sette tempi, che facendoli partire(dal loro punto di vista) dalla caduta di Gerusalemme nel 607 a.e.v ci portano nel 1914, ed in tale data i due testimoni avrebbero iniziato a profetizzare di nuovo, si è dimostrato ampiamente l’inesattezza del loro “ intendimento”.

La sua tesi sulla “ Rivelazione privata” è comune a molti movimenti apocalittici, in quando proprio negli “ultimi giorni” alcune persone sarebbero beneficiarie di rivelazioni post apostoliche, a titolo di esempio i Mormoni, con il suo fondatore Joseph Smith, il quale asserì nel 1823 di aver ricevuto delle “ Nuove Rivelazioni” , facendo il libro di Mormon parallelo alla Bibbia, rendendo quest’ultima priva di valore in quando sostituita dalle “ nuove rivelazioni”.
Gesù Cristo fondò la sua Chiesa, non ci sarebbe stato periodo senza di essa, in Lei fu depositata la Tradizione e la Scrittura, quest’ultima venne all’esistenza grazie alla Chiesa e non viceversa, è alla Chiesa Cattolica che Gesù disse in Matteo 28:” 19 Andate dunque e ammaestrate tutte le nazioni, battezzandole nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito santo, 20 insegnando loro ad osservare tutto ciò che vi ho comandato. Ecco, io sono con voi tutti i giorni, fino alla fine del mondo».
Franco

Trianello ha scritto:

Credo che sappiate entrambi da quale "scuole" provengono le mie considerazioni fatte, e vi pregherei di non rimandarmi a studi o versioni da dover leggere ulteriormente.

Il guaio è proprio questo. Il guaio è che tu ci proponi una lettura della Bibbia assolutamente letteralista che noi non possiamo condividere, questo perché lo studio scientifico della Bibbia condotto negli ultimi tre secoli ci ha insegnato che tale tipo di lettura è assolutamente irrispettosa del senso più genuino del testo e, pertanto, del messaggio che Dio voleva inculcarci attraverso il medesimo.

Caro Fratello Trianello.
Caro Fratello Francoladarci. (sono d'accordo con te)
Caro Fratello Algoritmo70. (anche con te sono d'accordo)
Caro Fratello Generale Specifico.

Vediamo un attimo di creare un denominatore comune nel nostro dialogo, cercando di non divagare e di non scendere nei pregiudizi.
Io se ho voluto venire tra voi, è perchè ho uno scopo ben preciso, non invasivo, non demolitivo, ma vorrei che fosse solo costruttivo.
Se manterremo un punto in comune, su cui costruire un dialogo valido, probabilmente arriveremo a capo di qualcosa.
Vorrei che ognuno di voi, che mi state additando e che mi accusate di essere al pari del CD, o di essere uno dei tanti rappresentanti dei movimenti millenaristici, vorrei che consideraste attentamente una cosa, che non so se sapete o meno, ma vorrei riportarla ugualmente alla vostra attenzione.

Lo scontro non serve a nulla, se non a dividerci.
A dividerci siamo sempre in tempo, ma almeno proviamo a capirci sul perchè questa separazione dovrebbe avvenire rispettando una sana logica.

Ammettiamo per vostro assurdo, che abbiate torto, e che i due testimoni siano due persone incaricate di profetizzare nuovamente, anzichè fisiche, giuridiche, che rappresenterebbero oggi, due organizzazioni mondiali di discreta importanza, e sempre per assurdo, venissero identificate nei Mormoni e nei Testimoni di Geova.

Queste due organizzazioni si presentano davanti a tutto il mondo e prima di farlo, uno di esse si presenta davanti alla Chiesa Mondiale, rappresentata dal Vaticano, in segno di rispetto per la sua autorità che è secolarmente dimostrabile.

Supponiamo anche, sempre per assurdo, che uno dei due testimoni, sia Enrico Frassinetti indipendentemente dal fatto che abbia fatto parte fino a dieci anni fa dell'idolatra WTS, e che per poter essere preso in considerazione, presenta le sue credenziali, per soffocare il fuoco, ed alleviare una tensione da parte vostra, essere anche lecita (l'attuale reazione dimostrata nei miei confronti ne è una prova).

http://www.frassinetti.pl/new%20web%20s ... ntiita.htm (potete se volete approfondire chi sia la mia famiglia).

Insieme ad esse, riunite in 7 congregazioni, si manifesterebbe la nascita univoca di un messaggio comune, e sempre per assurdo ammettiamo che questo messaggio sia l'identificazione del Marchio Della Bestia, con una precisa sua collocazione sulla scena mondiale, con una precisa proposta interpretativa, con una tesi dimostrabile con fatti concreti e ricollegabili alle profezie bibliche di Apocalisse, la quale è ancora fonte di attenti studi, anche da parte vostra.

Indipendentemente dal fatto che il Regno di Dio, si debba manifestare negli uomini e nelle donne, purificate, e che non ci sia nulla di scientifico su cui si debbano provare alcune questioni, proviamo a vedere la nuova cosa proposta, sulla base di una Verità, ma che non sia da discutere come essere l'assoluta verità, lasciandola al dopo che verrà.

Se ci concentreremo su una qualsiasi Verità, non ci sbaglieremo mai ed in nessun modo, e potremo costruire almeno un dialogo civile e nel contempo, che sarà costruttivo per entrambi.

Che ne dite?

Un abbraccio fraterno.

Enrico Frassinetti

Che cosa è apocalisselaica.net ? algoritmo 70

Vediamo un attimo di creare un denominatore comune nel nostro dialogo, cercando di non divagare e di non scendere nei pregiudizi.

Tu proponi una lettura delle Scritture fondamentalista che sta agli antipodi di quella del Magistero cattolico. Ora, io non credo che l'Apocalisse di Giovanni parli di eventi funesti, ma che la sua "rivelazione" sia una trasposizione in termini simbolici del sacrificio di Cristo scritta in un periodo in cui la Chiesa stava affrontando un momento di persecuzione e di crisi al fine di rincuoarare tutti i cristiani di allora (e di oggi), per cui non c'è alcun bisogno di mettersi lì a elucubrare teorie di nostradamica memoria.
Ti è stato indicato un buon testo critico su questo Libro della Scrittura, ma tu, in buona sostanza, ci hai detto che tutto quello che c'è scritto lì non ti interessa e che dobbiamo stare a sentire quanto hai da dirci. Il guaio è che quel commento (elaborato a partire da testi esegeticamente molto validi, opera di alcuni dei più grandi neotestamentaristi contemporanei) rispecchia l'idea che noi cattolici del XXI secolo abbiamo dell'Apocalisse, anche e soprattutto alla luce del Magistero della Chiesa, per cui il nostro richia di diventare un dialogo tra sordi. Nel commento linkato troveresti tutte le spiegazioni sul perché e sul percome la tua lettura fondamentalista di detto testo è assolutamente inaccettabile per noi e potresti trarne ispirazione, sia per cambiare idea tu stesso, sia per elaborare un metodo per renderci le tue considerazioni più appetibili ai nostri orecchi. Ma a te non interessa questo. A te interessa pontificare. Beh... mi spiace, noi abbiamo già un Papa, ed è il successore dell'apostolo Pietro. Non ce ne serve un altro.

Sto seguendo con attenzione questo thread e, come Moderatore, ho delle osservazioni da fare.

1) Non vedo giusta la sua collocazione in Bacheca che è il luogo ove si danno notizie;
2) Non vedo il suo collocamento all’interno della finalità specifica del forum che non è quella di offrire un pulpito a persone che non condividono la fede cattolica, ma quello di analizzare il pensiero di chiunque propone una fede alternativa alla cattolica e quindi accogliere, in apertura dialogica, le controragioni che qualsiasi aderente a detta fede volesse esporre.

Per il primo motivo chiudo qui questo thread.
Per il secondo motivo ritengo che il nostro forista Frassinetti dovrebbe comunicarci a parte, o indicarci documenti da dove possiamo evincerla, quale è la sua idea contraria a quella della nostra chiesa, qual è (se ne ha) il movimento a cui appartiene o che ha fondato o intende fondare ecc… Dopodiché noi presenteremo una sintesi della sua ideologia (e il settore specifico per questo è quello dedicato ai “M.R.A.” o alle “Realtà sospette” e allora il Nostro potrà intervenire contestando la nostra valutazione critica e dicendo le sue ragioni.

Aggiungo, per chiarire, che se il pensiero di un autore non è tale da configurare la costituzione di un Movimento Religioso Alternativo, se consistesse solo in una sua veduta particolare circa uno o più punti di interpretazione biblica diversi da quelli noti come appartenenti al Magistero Ordinario della Chiesa, questo non è il luogo per tali esposizioni.
Il luogo giusto è quello delle sedi accademiche (università, libri, riviste) ove il soggetto potrà confrontarsi con competenti di ermeneutica biblica ed esegesi e instaurare con loro il desiderato contraddittorio.
Noi del GRIS rispettiamo le competenze. Non siamo esegeti di professione ma ci appoggiamo e ci serviamo di quella esegesi che sappiamo condivisa dal Magistero Ordinario. E' solo questa che per noi può dirsi "cattolica". Sappiamo che in esegesi, come in teologia, nella Chiesa che ha creato un regime di "libertà dei figli di Dio", esiste la possibilità di un "pluralismo" legittimo, entro certi limiti. E perciò si danno casi di esegesi, di ipotesi teologiche, di nuove interpretazioni di persone cattoliche che rientrano nello studio possibile, nelle ipotesi etc... Ma questo non basta a configurare tutti i prodotti di questo tipo di riflessione come "fede cattolica".
Non esiste, come ingenuamente ritengono certi giornalisti, cattolicesimo e cattolicesimo quando si tratta di vedute incompatibili tra loro; esiste bensì chi è nell'alveo del pensiero cattolico e chi è borderline (si usa dire anche cattolicesimo di frangia) o addirittura fuori. Persino il pensiero dei Padri non può essere catalogato tutto come "cattolico" ma lo è solo e in quanto il Magistero vi ravvisa gli elementi dell'insegnamento perenne della Chiesa.
Per concludere, il Nostro forista Frassinetti (ma questo avviso è dato per chiunque ne abbia bisogno) valuti bene se è il caso di rivolgersi a noi per dire il suo pensiero. Non vorremmo che facesse un lavoro a vuoto rivolgendosi a una sede che non può, e non deve, rispondere al suo desiderio di forumare ciò che non ci compete e che è OT (Off Topic = fuori posto) su questo forum.
Il che va inteso come detto in sincerità e cordialità.
Bery