i simboli delle religioni sono neutrali? e i movimenti?

[Milk]

spiego meglio la domanda:

alcuni cattolici affermano che il segno della croce è efficace a prescindere; mentre i simboli satanici, come per es: la stella a cinque punte capovolta, attirano il diavolo a prescindere; io non la penso così; in che senso?

se un bambino si diverte a disegnare stelle a cinque punte capovolte senza conoscerne il significato che c'è nell'ambiente satanico, mica attira il demonio; giusto? allo stesso modo, se si mette a disegnare croci cristiane senza conoscerne il significato, mica attira Gesù. Fondamentalmente, secondo me, il simbolo è neutrale; è l'intenzione e la sua intensità che attira l'uno o l'altro; giusto?

allo stesso modo, se gli appartenenti ad una data religione, per pregare, fanno determinati movimenti, è l' intenzione che fa la differenza; cioè se uno esterno a quella religione, fa quegli stessi movimenti, attribuendo un significato diverso da quello che attribuiscono i religiosi ( per es: sono movimenti che fanno bene alla salute ), mica prega e mica fa esoterismo; giusto?

[predestinato74]

Hai saputo porre bene la domanda che mi pongo da tempo ormai, senza peraltro avere trovato risposta soddisfacente.
Io in realtà, non scommetterei sulla neutralità dei segni, riti o formule.

Quando il sacerdote celebra l'Eucaristia, se anche il sacerdote in questione fosse per assurdo un satanista o l'Anticristo in persona, in virtù della promessa di Cristo, il pane si transustanziarebbe ugualmente (sempre che il sacerdote sia debitamente ordinato). Insomma quando si ripete un rito, gesto, parola in obbedienza al comando divino, l'effetto è comunque assicurato. Diverso è per i sacramentali in cui conta la fede di chi per esempio si fa il segno di croce o si asperge con acqua benedetta.
C'è perciò da distinguere bene tra sacramenti e sacramentali.

Visto che il diavolo è la scimmia di Dio, nel senso che gonfio di orgoglio e superbia tende ad imitare l'economia divina, il mio dubbio è se anche lui possa avere una sorta di "sacramenti" comunque efficaci, al di là dell'intenzione di chi li attua.
Se un demone compare in estasi ad una persona promettendo ad essa che se ripeterà una certa formula magica, otterrà determinati effetti, siamo certi che se per sbadataggine un'altra persona ripete quella formula, non si otterrà l'effetto promesso dal demone?
Boh, non saprei, come ripeto io brancolo nel buio più totale a riguardo.

[Milk]

esatto; e un conto sono per es: gli oggetti magici e amuleti "precaritati" da un mago ( esiste in giro anche un crocifisso satanico ) , altro ancora il Pane Eucaristico dove c'è Dio stesso; altro ancora sono i simboli in generale; quelli sono neutri o no? o dipendono dall'intenzione che uno ci mette?

conoscevo un Testimone di Geova la cui figlia aveva fatto sedute spiritiche; un giorno lui si sentì soffocare e gridò il nome "Geova" e subito si sentìì libero; ammettendo la sua sincerità ( ed io, conoscendolo, lo ritengo tale ) cosa lo ha salvato? il nome "Geova" ( che noi cattolici sappiamo non voler dir nulla ) o piuttosto la sua "fede" nel fatto che Dio lo avrebbe salvato pur pronunciando quel nome? alcuni potrebbero dire che è stato il demonio stesso ad andarsene; ma se lo ammettessero ricadrebbero nella contraddizione dei farisei quando accusarono Gesù di scacciare i demoni con i demoni stessi.

il tuo esempio della formula magica calza a pennello; e vale anche al contrario; immagina che la parola "Amen", in un'altra lingua significhi "ho fame"; oppure che fare il segno della croce, in altri luoghi significhi dire "oggi piove"; diventano segni di benedizione a prescindere? o è l'intenzione che conta?

oppure immaginiamo che un bambino disegni una stella a cinque punte capovolta semplicemente perchè l'ha vista disegnata da un amichetto suo; e senza dargli alcun significato; quel simbolo richiamerà il demonio?

oppure immaginiamo che ci sia un paese in cui, per chiamare il proprio dio, gli abitanti aprano e chiudano il pugno continuamente; se noi lo facciamo per riabilitare il polso, richiamiamo il loro dio?

[GrisAdmi]

Ogni rito ha un aspetto formale ed uno materiale. Un rito, per essere tale (e performativo), deve essere formalmente e materialmente eseguito "come si deve". La semplice presenza di formule e simboli rituali (al di fuori del loro contesto proprio) non ha alcuna valenza performativa.

[bestap]

Simbolo o Segno?

Le due parole non sono la stessa cosa. Sebbene appropriatamente non è stato nominato Segno, e si capisce bene il senso della domanda, è opportuno fugare i dubbi circa "l'intenzione" di utilizzo di un Simbolo.
La realtà di fede, proprio perchè realtà e per l'appunto di Fede, richiama ad un senso altro, cioè che non disponibile, non è alterabile.
La croce, nella storia, è uno strumento di morte adottato in diverse epoche e pertanto la situazione del Golgota si è riproposta probabilmente molte volte, ma una sola ha cambiato il senso di quello che da simbolo è diventato segno. Da simbolo di passaggio da una realtà certa verso l'incerto, è diventato segno di vita, addirittura adottando un parallelismo con A.T. il Segno della salvezza per coloro che venivano morsi dal serpente nel deserto, che guardando al serpente "vinto" e posto su un bastone non avrebbero perso la vita. Un atto di Fede.
Il Simbolo raccorda due realtà, più o meno vicine, fisiche o metafisiche; il Segno racchiude una realtà certa.
La Chiesa Cristiana Cattolica anche nel suo nome trova il suo senso: Ecclesia, essere chiamati fuori, già questo ci racconta l'esistenza di un'altra realtà, bella, brutta, che conosciamo o meno, ma che comunque non risiede in noi; Cristiana, che attinge da un patrimonio di Cristo, Cattolica che verifica la Cristianità del Dio di quel Cristo di duemila anni fa, che rende Universale cioè questa realtà Tangibile a tutti gli uomini, o ai molti che crederanno.

Pertanto il simbolo di una religione in generale non è mai del tutto neutro, poichè tra l'altro a portarlo alla conoscenza odierna non è quasi mai la realtà storica, ma l'utilizzo che quella religione ha assunto per quel simbolo.
La fede, che non è astratta, nella suo atto rituale ha bisogno anche di segni e simboli le cui radici hanno sempre un significato alto e altro, da qui potrebbe partire anche un ragionamento sulla necessità di un certo rispetto e del giusto rispetto per le cose.

Forse, per chiudere con una battuta, per chi maneggia oggetti senza conoscerne il significato, forse vale dire: gioca con i fanti e lascia stare i santi...

un saluto.

[Armando]

Io ci andrei pù cauto. I Riti e Simoli Cristiani sono Rivelati da Dio stesso e sono quindi efficaci di per sè (il segno della croce accompagnamolo sempre con un richiamo alla Trinità), i simboli satanici non esitono per me. Mi spiego meglio: i riti satanici sono sempre la contraffazione di riti cristiani, sono la bestemmia di questi, o sono ripresi dalla tradizione cristiana come il caprone (ma il caprone ha una valenza particolare nella tradizione bibbia, da studiare, per esempio nel capro espiatorio nel Levitico). Di per sè non hanno simboli propri. La stessa croce capovolta è, come sapete, il simbolo di S. Pietro. Ne esiste una nera nell'altare di S. Pietro in vincoli per es. I simboli alchemici poi sono utti simboli chimici o astronomici o geometrici. Non parliamo dell'occhio che tutto vede (triangolo con occhio al centro) che, si sa, è il simbolo prima della Provvidenza che del gadu. E' il fatto di affidarsi, inconsapevolmente (è chiaro che l'utilizzzo di certi simboli significa accettazione del loro utilizzo in funzione di un determinato sistema di pensiero) o no a spirirti demonicaci o a presunti poteri sopran(preter)naturali che fa la differenza andando contro i comandamenti del Signore

[Armando]

cambiate inconsapevolemtne con più o meno consapevolmente nel messaggio precedente

[Cavaliere bianco]

Voglio fare riferimento alla simbologia satanica.
Sfogliando un qualsiasi libro di ritualistiche di magia nera, svariati sono i simboli ad esempio per evocare i demoni.
Ogni demone possiede dei suoi simboli specifici, sia per farsi riconoscere che per essere evocato,
(questo è anche un loro modo di comunicare) simboli non per forza il contrario di quelli cristiani, come ad esempio la croce rovesciata, ma del tutto particolari e personali.
Ora se ad esempio una persona indossasse uno di questi simboli e fosse ignara del loro significato, attirerà senza alcun ombra di dubbio ciò che esprime il simbolo.
Inoltre anche i maledetti maghi (quelli veri) possiedono simboli cristiani come crocifissi.
Sempre parlando di simboli, si può benissimo affermare che un simbolo esoterico caricato( o maledetto) dal mago durante un rito ha molta più efficacia di uno non maledetto.

[Armando]

Parli dei Grimori?
Non è corretto secondo me dire che i demoni hanno sim-boli, loro sono dia-boli, non so se capisci quello che intendo. I simboli sono segni concettuali, io non so a cosa ti riferisci te, ma forse sono segni che ha usato il mago di turno.
Forse però questi sono discorsi per un esorcista, che credo dirà prudentemente di buttare ogni cosa sospetta o farla benedire. A proposito mi hai fatto ricordare di una cosa.

[Cavaliere bianco]

Cercherò di essere più chiaro.
Volevo dire che ogni demone possiede un proprio sigillo(che a sua volta è composto da simboli, giusto?), dal quale si può riconoscere ed evocare.
I demoni però, possono usare anche dei simboli per farsi riconoscere e comunicare, e in base a questi simboli si ricevono delle informazioni da parte loro.
I simboli a cui mi riferisco, (cioè quelli usati dai demoni per trasmettere delle informazioni) hanno un proprio significato e possono essere riconosciuti solo da esoteristi esperti ma pur sempre difficili da interpretare.
Non voglio andare oltre per non uscire fuori tema.

[francocoladarci]

Milk

alcuni cattolici affermano che il segno della croce è efficace a prescindere; mentre i simboli satanici, come per es: la stella a cinque punte capovolta, attirano il diavolo a prescindere; io non la penso così; in che senso?

Il simbolo della croce in se stesso non dice nulla, così dicasi per i simbolici satanici, se fossero efficaci in se stessi basterebbe portare la croce per essere “a posto” a prescindere se si sia cristiani o meno.
Così anche i simboli satanici, la loro efficacia si avrebbe anche se non si sia satanisti.

se un bambino si diverte a disegnare stelle a cinque punte capovolte senza conoscerne il significato che c'è nell'ambiente satanico, mica attira il demonio; giusto? allo stesso modo, se si mette a disegnare croci cristiane senza conoscerne il significato, mica attira Gesù. Fondamentalmente, secondo me, il simbolo è neutrale; è l'intenzione e la sua intensità che attira l'uno o l'altro; giusto?

In effetti è così.

allo stesso modo, se gli appartenenti ad una data religione, per pregare, fanno determinati movimenti, è l' intenzione che fa la differenza; cioè se uno esterno a quella religione, fa quegli stessi movimenti, attribuendo un significato diverso da quello che attribuiscono i religiosi ( per es: sono movimenti che fanno bene alla salute ), mica prega e mica fa esoterismo; giusto?

E’ così.

Predestinato

Quando il sacerdote celebra l'Eucaristia, se anche il sacerdote in questione fosse per assurdo un satanista o l'Anticristo in persona, in virtù della promessa di Cristo, il pane si transustanziarebbe ugualmente (sempre che il sacerdote sia debitamente ordinato). Insomma quando si ripete un rito, gesto, parola in obbedienza al comando divino, l'effetto è comunque assicurato

Che l’effetto sia assicurato è per il semplice motivo che il “Celebrante” non è il sacerdote ma Cristo, mentre il sacerdote è solo un ministro, in teologia si dice “ ex opere operato” in quanto la loro efficacia non è dato dallo stato di grazia del ministro celebrante ma dall’azione di Cristo.

Ma è anche vero che la santità del ministro celebrante produce un ulteriore effetto sul sacramento,” ex opere operantis”, come ad esempio il dichiarare una verità, essa sarà sempre vera indipendentemente da chi la espone, sia essa una persona veritiera o un bugiardo, è chiaro che se l’affermazione è detta da un veritiero produce ulteriore credibilità alla verità.

Se un demone compare in estasi ad una persona promettendo ad essa che se ripeterà una certa formula magica, otterrà determinati effetti, siamo certi che se per sbadataggine un'altra persona ripete quella formula, non si otterrà l'effetto promesso dal demone?

Partiamo da un punto fermo, il diavolo può in certe circostanze farsi presente agli uomini a prescindere, ad esempio, San Giovanni Bosco ebbe la visita non desiderata del diavolo, e questo per varie volte, le visite a volte sono per convincere, altre volte sono per incutere timore, lo scopo è quello di attirare a se la persona, è evidente che una persona la quale si schiera con Satana fa di lui il suo dio, è dunque altresì evidente che certi simboli satanici hanno in lui effetti e quindi possono essere come “catalizzatori” nei confronti del diavolo, non perché efficaci in se stessi ma efficaci in quanto il soggetto riconosce il diavolo come l’autorità di quel simbolo.
Al contrario, se un’altra persona per “sbadataggine” disegna o recita una certa frase ma non le attribuisce alcun significato ma per essere più esatti non è a conoscenza del loro significato tali simboli o frasi sono ininfluenti.

Per ogni cosa ci vuole la consapevolezza, il desiderio la volontà e l’atto, se mancano queste non si avrà nessun effetto di qualsiasi cosa.
Franco

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[Armando]

è dunque altresì evidente che certi simboli satanici hanno in lui effetti e quindi possono essere come “catalizzatori” nei confronti del diavolo, non perché efficaci in se stessi ma efficaci in quanto il soggetto riconosce il diavolo come l’autorità di quel simbolo.

Quoto questo passaggio di Franco
più o meno io volevo dire lo stesso quì:

è chiaro che l'utilizzzo di certi simboli significa accettazione del loro utilizzo in funzione di un determinato sistema di pensiero

[GrisAdmi]

Milk
Per ogni cosa ci vuole la consapevolezza, il desiderio la volontà e l’atto, se mancano queste non si avrà nessun effetto di qualsiasi cosa.

Ecco perché, ancora una volta, torna utile la distinzione tomista tra materia e forma, come ricordavo qualche post fa.