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riallacciandomi ad un discorso di Trianello fatto nel thread sulla Mariologia in cui parla delle Scritture e della Tradizione, vorrei fare la domanda che è in oggetto.

il celibato nei preti, da quel che so, è arrivato "dopo", nel senso che sulla Bibbia, non mi sembra vi sia traccia di un obbligo dei preti di rimanere celibi.

diverso è il discorso per suore e consacrate che, a quel che io so, sono uscite dopo ancora come ordini di donne che decidevano di rimanere consacrate a Dio per loro scelta e quindi si erano creati questi ordini in cui poter soddisfare questa loro vocazione. Cioè una suora è semplicemente una donna che vuole dedicare tutto il proprio tempo a Dio nella preghiera e quindi sembra quasi naturale la scelta del nubilato.

invece per un prete non è necessariamente così; egli prende la vocazione, più che altro, per amministrare l'eucarestia e i sacramenti e non tanto perchè vuole rimanere celibe; cioè, egli vuole amministrare i sacramenti e ,accetta, come effetto collaterale il celibato. E' così?

invece per un prete non è necessariamente così; egli prende la vocazione, più che altro, per amministrare l'eucarestia e i sacramenti e non tanto perchè vuole rimanere celibe; cioè, egli vuole amministrare i sacramenti e ,accetta, come effetto collaterale il celibato. E' così?

In primo luogo, è importante sottolineare che qui non è in gioco una verità di fede: il celibato ecclesiastico non è stato istituito in modo dogmatico, quindi potrebbe essere abolito in qualsiasi momento, qualora i nostri pastori lo ritenessero opportuno. Che le cose stiano proprio così lo dimostra il fatto che ci sono sacerdoti cattolici di rito greco che sono sposati, pur essendo sacerdoti cattolici a tutti gli effetti. E’ l’ordinamento canonico della Chiesa latina a stabilire l’incompatibilità tra il sacramento dell’ordine e quello del matrimonio, anche se (raramente) capita che venga concessa una dispensa specialissima al fine di permettere l’ordinazione di alcuni uomini sposati (è avvenuto, ad esempio, qualche anno fa che molti preti anglicani, non condividendo la scelta fatta dalla loro Chiesa di ammettere anche le donne al sacerdozio, passarono in massa alla Chiesa cattolica, e fu allora concessa una dispensa speciale per coloro tra di essi che erano sposati, di modo che non si fosse costretti a ridurli allo stato laicale).
In secondo luogo, nessuno sceglie di diventare sacerdote, perché nessuno ha il diritto di farlo. E’ Dio che chiama alcuni uomini al proprio servizio per esercitare il sacerdozio ministeriale (di servizio, appunto). Ora, sulla scorta di Mt 19,11-12, la Chiesa guarda al celibato come un carisma particolare concesso ad alcuni per il Regno dei Cieli, un dono speciale di Dio. I nostri pastori ritengono che gli uomini chiamati da Dio al ministero sappiano esercitarlo meglio se beneficiati anche dal dono del celibato, vale a dire che un pastore non sposato potrà dedicare tutte le sue energie al gregge a lui affidato, lì dove un prete sposato sarà costretto, per forza di cose, a dedicare una parte del suo tempo e delle sue energie anche alla sua famiglia naturale. Che tale posizione sia tutt’altro che ingiustificata, del resto, ce lo insegnano i nostri fratelli orientali, i quali ci dicono che anche da loro i preti non sposati “funzionano” meglio rispetto a quelli sposati (fermo restando che, da sempre, solo i celibi possono ricevere l’ordine nella sua pienezza, e diventare vescovi, e questo vale per tutta la Chiesa universale, anche quella di rito greco). Senza contare il fatto (da non sottovalutare) che non potendo dei preti celibi avere figli, non potranno trasformare la propria missione in una sorta di mestiere ereditario (come invece accade di Oriente, dove i preti sono spesso figli di preti).

Secondo me l'importante è che la Bibbia non obblighi a sposarsi. E qui interviene per forza l'interpretazione della Chiesa che vede nel comando divino "crescete e moltiplicatevi" un obbligo per la specie e non per ogni individuo.
Il che è ricavato biblicamente sia dal fenomeno dei nazirei (Gesù stesso era uno di loro), sia dalle parole di Gesù che fanno capire che ci si può lodevolmente "rendere eunuchi" (spiritualmente!) se lo si fa per il regno dei cieli, e dice anche che a non tutti è dato di capirlo.
Io aggiungerei che è lodevole farlo anche per altri motivi purché umanitari; ad es. per dedicarsi con maggiore tempo e libertà alla scienza, alla politica, all'arte, all'insegnamento, all'assistenza ecc...

Conferme di tale interpretazione le abbiamo anche con S. Paolo che, per svolgere senza inibizioni il suo apostolato ha deciso di restare celibe e - autore ispirato! - ha anche detto che questa condizione è "migliore" di quella dello sposato, nonostante che entrambe le condizioni siano sacramenti, cioè strade di santità da vivere come una vocazione divina.

Insomma, come dice Trianello, si tratta di una scelta pastorale della Chiesa latina. La stessa S. Sede concede che i sacerdoti cattolici di rito orientale possano essere coniugati. E in Oriente sappiamo che ci sono sia preti sposati che celibi e che anche lì, per decisione pastorale, ci sono delle condizioni da rispettare per potersi sposare (non so se prima di diventare diaconi o altro. So che c'è un termine oltre il quale si deve restare celibi. Forse è con l'ordinazione che non ci si può più sposare. Spero che qualcuno che sa ci informi bene).

Il Duchesne, nel libro "Una chiesa senza clero?" ha detto che la Chiesa latina ha introdotto il celibato per i consacrati per un motivo pastorale, in quanto cioè lo riteneva più adatto alla loro missione e ha aggiunto che può togliere tale obbligo in ogni momento e che se lo toglierà permettendo un clero sposato lo farà per lo stesso motivo per il quale lo ha messo a suo tempo; ovvero lo farà quando vedrà che, con il mutare dei tempi, è pastoralmente più opportuno in quanto la società anche qui da noi preferirà i preti coniugati a quelli celibi.

x trianello

ok, che è Dio che chiama, al sacerdozio; allo stesso modo chiama al matrimonio; ricorda però che c'è sempre anche una scelta personale di ognuno di noi; in altre parole esiste una reciprocità di scelta della vocazione; da un lato è Lui che ci chiama; dall'altro siamo noi a dire si oppure no.

per esempio, uno potrebbe essere chiamato da Dio a fare il sacerdote, ma invece decide di sposarsi e lo fa e si crea una famiglia. Può avvenire anche il contrario; uno è chiamato a sposarsi e crearsi una famiglia, ma invece decide di farsi sacerdote e vi riesce. Probabilmente sarebbe stato più realizzato se avesse fatto la volontà di Dio, ma resta il fatto che ha fatto una scelta diversa.

e cmq; il fatto che il celibato sia stata una pastorale lo conferma il fatto che i vescovi, i primi tempi, potevano essere sposati ( anche se con, al massimo, una sola moglie )

e in questo senso forse rientra un discorso che trianello ha messo nel thread sulla mariologia: ovvero che, alcuni aspetti, non sono presenti nella Bibbia; o meglio, esistono tutti gli aspetti dottrinali; ma quelli pastorali no; questi vanno adattati di volta in volta alla luce del contesto storico e sociale in cui si vive.

Forse è con l'ordinazione che non ci si può più sposare. Spero che qualcuno che sa ci informi bene

Esatto. Ci si può fare ordinare (sacerdoti) se si è sposati, ma non ci si può sposare una volta che si sia stati ordinati.
Del resto, nessuno, anche qui in Occidente, vieta ai preti di sposarsi, solo che, se si sposano, non sono più idonei ad esercitare il sacerdozio ministeriale e vengono ridotti allo stato laicale (anche se continuano ad essere preti a tutti gli effetti, il sacramento dell'Ordine, infatti, non può essere "cancellato").

ok, che è Dio che chiama, al sacerdozio; allo stesso modo chiama al matrimonio; ricorda però che c'è sempre anche una scelta personale di ognuno di noi;

Certo, il Signore non obbliga mai nessuno a nulla.

e in questo senso forse rientra un discorso che trianello ha messo nel thread sulla mariologia: ovvero che, alcuni aspetti, non sono presenti nella Bibbia; o meglio, esistono tutti gli aspetti dottrinali; ma quelli pastorali no; questi vanno adattati di volta in volta alla luce del contesto storico e sociale in cui si vive.

La questione è che la norma che obbliga i sacerdoti al celibato appartiene al diritto positivo ecclesiastico così come è sancito dal Codice di Diritto Canonico. La Chiesa considera il celibato un dono di Dio, un carisma speciale, se questo è scelto per il Regno dei Cieli, e considera il sacramento dell’Ordine come un “servizio” che taluni sono chiamati a prestare per il bene della Chiesa. Ora, i nostri pastori hanno sancito, per il bene della Chiesa, che i sacerdoti non possano essere sposati (salvo dispensa, che comunque viene concessa in casi davvero eccezionali). Come ha ben scritto catechista, qui non è in gioco nessuna verità di fede:

La Chiesa latina ha introdotto il celibato per i consacrati per un motivo pastorale, in quanto cioè lo riteneva più adatto alla loro missione e ha aggiunto che può togliere tale obbligo in ogni momento e che se lo toglierà permettendo un clero sposato lo farà per lo stesso motivo per il quale lo ha messo a suo tempo; ovvero lo farà quando vedrà che, con il mutare dei tempi, è pastoralmente più opportuno in quanto la società anche qui da noi preferirà i preti coniugati a quelli celibi.

Trianello ha scritto:

Forse è con l'ordinazione che non ci si può più sposare. Spero che qualcuno che sa ci informi bene

Esatto. Ci si può fare ordinare (sacerdoti) se si è sposati, ma non ci si può sposare una volta che si sia stati ordinati.
Del resto, nessuno, anche qui in Occidente, vieta ai preti di sposarsi, solo che, se si sposano, non sono più idonei ad esercitare il sacerdozio ministeriale e vengono ridotti allo stato laicale (anche se continuano ad essere preti a tutti gli effetti, il sacramento dell'Ordine, infatti, non può essere "cancellato").

cioè, se diventano laici, devono trovarsi un lavoro? giusto?

cioè, se diventano laici, devono trovarsi un lavoro? giusto?

Non è detto, se sono ricchi di famiglia... non ci sarà bisogno di farlo.
La questione fondamentale è che il sacerdozio non è un lavoro, ma una missione, una missione che, per riuscire davvero, richiede dei sacrifici, tra i quali quello di non potersi formare una famiglia propria. Nessuno obbliga nessuno a farsi ordinare. Dal momento in cui si accetta la vocazione, si accettano anche la "missione" e tutti i sacrifici che è necessario fare per portarla a compimento.

Trianello ha scritto:

cioè, se diventano laici, devono trovarsi un lavoro? giusto?

Non è detto, se sono ricchi di famiglia... non ci sarà bisogno di farlo.

vabbè, che c'entra? questo vale per chiunque. Vale pure per me e te che non siamo sacerdoti; se perdiamo il lavoro e siamo ricchi di famiglia non abbiamo bisogno di lavorare. Ma il problema è un altro: se un prete perde il lavoro e, per anni ha fatto solo quello, quale mai altro lavoro potrà fare se l'unica cosa che sapeva fare era solo quello?

certo; un ( ex ) sacerdote, se laureato, può cercare lavoro come insegnante anche se, con i tempi che corrono, non credo vi riuscirebbe ( le liste di collocamento sono chilometriche ); ma se è un frate non laureato? che fa? l'unica sarebbe la scelta di lavori più umili, ammesso che riesca a trovarne qualcuno ( non è neanche così facile trovarne in quel campo ); ma poi, sarebbe in grado di lavorare bene? ne sarebbe capace? io credo che finirebbe in mezzo alla strada ( in mancanza di aiuti di parenti o amici ). E immagina non un ( ex ) sacerdote di 20 o 30 anni; immaginane uno di 45 o 50; o 60 addirittura. A quell'età, che cosa può fare più? per 20 o 30 anni ha fatto il prete; cosa altro sarebbe in grado di fare? non credo molto.

La questione fondamentale è che il sacerdozio non è un lavoro,

a dirla tutta, ogni lavoro è ( purtroppo devo correggermi : "dovrebbe essere" ) una missione; chi l'insegnante, chi il politico, chi l'informatico, chi il medico, chi l'operaio, chi la badante, ecc. ma qui entreremmo in un discorso lungo e un po', purtroppo utopistico in cui tutti dovrebbero aver diritto ( secondo me ) a vitto, alloggio e assistenza sanitaria gratuiti a prescindere e che ognuno dovrebbe potersi scegliere il lavoro in base alla propria vocazione ( è chiaro che, più responsabilità si hanno, più agio e ritorni economici devono esserci. ). Ma questo pezzo tralasciamolo se no andiamo OT.

ok che il sacerdozio non è ( aggiungo: "solo" ) un lavoro; il punto però è che in qualche modo il sacerdote, in questa missione, deve per lo meno avere vitto e alloggio; e infatti per questo viene stipendiato. Dato che è impegnato 24 ore su 24 a essere sacerdote, non ha il tempo di cercarsi un "lavoro" alternativo ( a parte qualcuno che trova il tempo di insegnare nelle scuole ) . Ma se a 50 anni, viene, come dire, spretato, si ritrova nella strada.

ma una missione, una missione che, per riuscire davvero, richiede dei sacrifici, tra i quali quello di non potersi formare una famiglia propria. Nessuno obbliga nessuno a farsi ordinare. Dal momento in cui si accetta la vocazione, si accettano anche la "missione" e tutti i sacrifici che è necessario fare per portarla a compimento.

ma è un dono o un sacrificio la castità? oddio, si potrebbe fare la stessa domanda circa il formarsi una famiglia. Anche formarsi una famiglia richiede sacrifici. Crescere figli e dedicarsi alla propria moglie richiede davvero molti sacrifici. Ma tu potresti dirmi che in realtà non lo sono perchè si ama. Così è per il sacerdote. Se ama Dio, non è un sacrificio non avere famiglia. ( neanche per me è un sacrificio non essere sposato; ma per motivi diversi )

vabbè, che c'entra? questo vale per chiunque. Vale pure per me e te che non siamo sacerdoti;

La mia voleva essere una battuta di spirito.

ma se è un frate non laureato?

Se non è laureato non è nemmeno sacerdote. Quello dei “religiosi” che decidono di abbandonare l’Ordine a cui appartengono è un caso completamente diverso rispetto ai sacerdoti che si vorrebbero sposare.

ok che il sacerdozio non è ( aggiungo: "solo" ) un lavoro; il punto però è che in qualche modo il sacerdote, in questa missione, deve per lo meno avere vitto e alloggio; e infatti per questo viene stipendiato. Dato che è impegnato 24 ore su 24 a essere sacerdote, non ha il tempo di cercarsi un "lavoro" alternativo ( a parte qualcuno che trova il tempo di insegnare nelle scuole ) . Ma se a 50 anni, viene, come dire, spretato, si ritrova nella strada.

Ma questo il prete di 50 anni lo sapeva già al momento in cui ha deciso di farsi prete. Oggi come oggi, nessuno obbliga nessuno a farsi ordinare sacerdote. Se un prete di 50 anni decide di sposarsi, decide altresì di non voler più esercitare il sacerdozio ministeriale, per il quale la Chiesa richiede il celibato… e chi pensa di saperne di più della Chiesa sulla faccenda e ritiene che un prete sposato possa comunque continuare a fare il suo “lavoro” con altrettanta efficienza rispetto a quando non era sposato, come minimo dà prova di non disporre di quella virtù fondamentale per i cristiani che è detta umiltà. Se la Chiesa, Madre e Maestra, vuole che i suoi sacerdoti siano celibi, lo vuole perché ritiene che solo essendo celibi questi possano compiere fino in fondo il proprio dovere, il cristiano deve accettare questo ammaestramento… che poi è un ammaestramento corroborato dai fatti, in quanto, i nostri fratelli orientali ci insegnano che anche da loro (dove non è insolito che ci siano dei presbiteri sposati) i preti celibi “funzionano” decisamente meglio.

ma è un dono o un sacrificio la castità?

Un dono è un “dono” se lo si accetta come tale, altrimenti può anche diventare un fardello insostenibile. Se il prete ritiene che per lui il celibato sia un sacrificio, allora, evidentemente, non vuole accettare questo dono. A questo punto, può anche decidere di essere ridotto allo stato laicale e continuare a vivere in pace con Dio e con la Chiesa. Certamente perderà il suo lavoro, ma la Chiesa non ha colpa. Il prete lo sapeva già da prima di farsi ordinare a cosa sarebbe andato incontro se avesse deciso di infrangere il celibato. Purtroppo la Chiesa ha risorse limitate e non può accollarsi il mantenimento degli spretati. Anche perché, altrimenti, quello di farsi prete diventerebbe un modo molto comodo di assicurarsi un futuro economicamente stabile, sapendo che, anche qualora si volesse abbandonare il ministero e farsi una famiglia, lo si potrebbe fare senza grossi scossoni.

Trianello ha scritto:
Se non è laureato non è nemmeno sacerdote. Quello dei “religiosi” che decidono di abbandonare l’Ordine a cui appartengono è un caso completamente diverso rispetto ai sacerdoti che si vorrebbero sposare.

scusami, ma un frate Francescano, deve laurearsi per poter entrare nell'ordine?

Ma questo il prete di 50 anni lo sapeva già al momento in cui ha deciso di farsi prete. Oggi come oggi, nessuno obbliga nessuno a farsi ordinare sacerdote. Se un prete di 50 anni decide di sposarsi, decide altresì di non voler più esercitare il sacerdozio ministeriale, per il quale la Chiesa richiede il celibato… e chi pensa di saperne di più della Chiesa sulla faccenda e ritiene che un prete sposato possa comunque continuare a fare il suo “lavoro” con altrettanta efficienza rispetto a quando non era sposato, come minimo dà prova di non disporre di quella virtù fondamentale per i cristiani che è detta umiltà. Se la Chiesa, Madre e Maestra, vuole che i suoi sacerdoti siano celibi, lo vuole perché ritiene che solo essendo celibi questi possano compiere fino in fondo il proprio dovere, il cristiano deve accettare questo ammaestramento… che poi è un ammaestramento
corroborato dai fatti, in quanto, i nostri fratelli orientali ci insegnano che anche da loro (dove non è insolito che ci siano dei presbiteri sposati) i preti celibi “funzionano” decisamente meglio.

lo so che il prete di 50 anni lo sa; io lo sapevo fin da quanto avevo sei anni. Il punto è un altro; che a 50 anni questo si innamora perdutamente e non l'aveva messo in conto; o meglio, non credeva di dover avere questo "imprevisto". A questo punto si ritrova in questa situazione: o lascia il sacerdozio e rischia di morire di fame, o si tiene il sacerdozio e si tiene la delusione; aspetta, e non sto contando gli aspetti morali ed esistenziali; sto solo valutando quelli materiali.
Riguardo all'argomentazione "Chiesa Madre e Maestra, ecc.", sappi che io non credo al principio di autorità ( sarei rimasto in Cammino allora; obbedisco, punto e basta perchè "l'ha detto lui che ne sa di più" ) ; su questo punto ci sono varie cose sulle quali non sono d'accordo.

1) se la Chiesa è maestra e sapiente, noto, tanto per cominciare, che c'è quella Ortodossa che non è proprio "l'ultima arrivata" e che consente il matrimonio dei preti. Cosa bisogna dire di quest'ultima? che non è umile visto che evidentemente la pensa diversamente da quella Cattolica?

2) dici che, il prete celibe, di solito, "funziona meglio"; ammesso che sia così, tu stesso dici che "funziona meglio", ammettendo quindi che "anche se non al meglio, funziona comunque anche se è sposato" ( infatti gli ortodossi lo consentono il matrimonio ). Poi tu dici che funziona meglio in quanto "corroborato dai fatti"; io vedo, dai fatti, preti che fanno i casini più grossi proprio perchè non possono sposarsi. Semmai la vedrei così :"i preti che, in coscienza rimangono celibi per propria scelta, funzionano meglio di quelli che, per propria scelta, si sposano. Quelli che vorrebbero sposarsi ma non possono funzionano peggio ( anzi, non funzionano più ) di quelli ai quali è stato permesso di sposarsi."
e cmq tralasciamo il caso "Milinguo"; là mi sembra evidente che è andato tutto male ( già uno che si sposa con una che ha visto solo una volta in tutta la sua vita ha qualcosa che non va. )


3) sei sicuro che alcuni preti, se fossero stati sposati, non avrebbero avuto certi problemi? io vedo molti preti che diventano legati morbosamente al denaro e al potere perchè sentono la mancanza di qualcos'altro.


4) non a caso, all'inizio, ho fatto una distinzione tra monache ( e ci metto anche i monaci ) di clausura e sacerdoti; le monache e i monaci per scelta vanno a ritirarsi in celle a pregare dalla mattina alla sera e di conseguenza per scelta decidono di vivere fuori dal mondo; è chiaro che diventa improponibile una famiglia per loro ( stanno 24h al giorno a pregare!! ) . Per i sacerdoti è diverso vista la vita sociale che conducono.il discorso, in difesa del celibato o del matrimonio secondo me è un altro; il punto focale secondo me è questo: al cristiano con la fede adulta non gliene importa nulla se vuole diventare prete o sposato; a lui importa solo servire Dio nel migliore dei modi che Dio gli suggerirà; se Dio gli fa incontrare una donna, la sposerà; se lo chiamerà al sacerdozio egli si farà prete; ma potrebbe anche rimanere celibe e basta; la vera vocazione è al Cristianesimo; il matrimonio o il sacerdozio, vengono dopo. Infatti, secondo me, un uomo o una donna, che soffrono perchè ancora non sono sposati, non hanno Fede ( il viceversa non è necessariamente vero; cioè se non soffrono per questo, non vuol dire nulla di per sè ) ; al di là poi che diventino sacerdoti, suore, mariti o mogli.

cosa accade però, che poichè noi siamo fragili, alla fine si fanno, come dire, degli strappi a dei principi. Ma qualcuno potrebbe obiettare: ma il celibato dei preti, sofferenza o meno, è davvero così necessaria? perchè uno può soffrire se in essa vede un senso.

cosa avviene
Un dono è un “dono” se lo si accetta come tale, altrimenti può anche diventare un fardello insostenibile. Se il prete ritiene che per lui il celibato sia un sacrificio, allora, evidentemente, non vuole accettare questo

dono. A questo punto, può anche decidere di essere ridotto allo stato laicale e continuare a vivere in pace con Dio e con la Chiesa. Certamente perderà il suo lavoro, ma la Chiesa non ha colpa. Il prete lo sapeva già da prima di farsi ordinare a cosa sarebbe andato incontro se avesse deciso di infrangere il celibato.

davvero può tornare laico senza essere scomunicato? cioè può lasciare i voti, diventare un uomo "normale" e sposarsi? potrà prendere l'eucarestia, confessarsi, sposarsi, ecc.? E allora perchè i preti fanno sto casino?

Purtroppo la Chiesa ha risorse limitate e non può accollarsi il mantenimento degli spretati. Anche perché, altrimenti, quello di farsi prete diventerebbe un modo molto comodo di assicurarsi un futuro economicamente stabile, sapendo che, anche qualora si volesse abbandonare il ministero e farsi una famiglia, lo si potrebbe fare senza
grossi scossoni.

questo è vero. Che poi alcuni hanno infatti insinuato che se la Chiesa non fa sposare i preti è perchè poi uscirebbe anche il problema reversibilità pensione ed ereditarietà degli immobili nei quali il sacerdote alloggiava. Io non credo sia così perchè penso che la Chiesa, riuscirebbe a trovare cmq il modo di tenersi gli immobili.

scusami, ma un frate Francescano, deve laurearsi per poter entrare nell'ordine?

Non è indispensabile, a meno che non voglia farsi ordinare sacerdote. Non tutti i frati o i monaci sono anche sacerdoti (lo stesso San Francesco non fu mai ordinato sacerdote, se non ricordo male).

lo so che il prete di 50 anni lo sa; io lo sapevo fin da quanto avevo sei anni. Il punto è un altro; che a 50 anni questo si innamora perdutamente e non l'aveva messo in conto; o meglio, non credeva di dover avere questo "imprevisto".

Perdonami, ma lo stesso discorso vale per un cinquantenne sposato. Mettiamo che un imprenditore cinquantenne, sposato da più di venti anni, si innamori della sua segretaria. Anche lui, magari, quando si era sposato non prevedeva che a cinquanta anni si sarebbe innamorato di un’altra donna. Allora, così come il cinquantenne sposato non può lasciare sua moglie per congiungersi in matrimonio con il suo nuovo amore, così un prete che si innamori di una donna non può sposarla (se vuole continuare a fare il prete).

Riguardo all'argomentazione "Chiesa Madre e Maestra, ecc.", sappi che io non credo al principio di autorità

Devo dedurne che non hai fede. Già, perché la fede non è altro che l’adesione ad un messaggio per la “fiducia” che si nutre verso colui che ce lo comunica. Ora, siccome la Chiesa è il corpo mistico di Cristo e noi veniamo in contatto con Cristo tramite la Chiesa (ed i sacramenti della Chiesa), ogni cosa che la Chiesa comanda è proprio come se lo comandasse Cristo (fermo restando che la Chiesa sa rendere pienamente ragione delle norme pastorali che impone ai fedeli).

se la Chiesa è maestra e sapiente, noto, tanto per cominciare, che c'è quella Ortodossa che non è proprio "l'ultima arrivata" e che consente il matrimonio dei preti.

Io sono cattolico e non ortodosso proprio perché credo che solo la Chiesa cattolica sia la Chiesa visibile fondata da Cristo e che gli ortodossi siano nella verità nella misura in cui sono in accordo con quanto stabilito dalla Chiesa universale a capo della quale c’è il successore di Pietro.

Cosa bisogna dire di quest'ultima? che non è umile visto che evidentemente la pensa diversamente da quella Cattolica?

Dico che è in errore nella misura in cui non è in accordo con Pietro.

dici che, il prete celibe, di solito, "funziona meglio"; ammesso che sia così, tu stesso dici che "funziona meglio", ammettendo quindi che "anche se non al meglio, funziona comunque anche se è sposato" ( infatti gli ortodossi lo consentono il matrimonio ).

Qui ci sono due equivoci. In primo luogo, non solo gli ortodossi consentono l’ordinazione di uomini sposati, ma anche i cattolici di rito orientale. In secondo luogo, non è che gli orientali (e gli ortodossi) consentano ai preti di sposarsi, bensì consentono agli uomini sposati di farsi ordinare sacerdoti (mentre nella Chiesa latina è necessaria una dispensa da parte del vescovo, che viene concessa molto di rado). Anche in Oriente, se un prete si vuole sposare, non ha che da farsi ridurre allo stato laicale.

3) sei sicuro che alcuni preti, se fossero stati sposati, non avrebbero avuto certi problemi? io vedo molti preti che diventano legati morbosamente al denaro e al potere perchè sentono la mancanza di qualcos'altro.

Io invece conosco un sacco di gente sposata che ha ugualmente un tale attaccamento per il denaro e il potere.

davvero può tornare laico senza essere scomunicato? cioè può lasciare i voti, diventare un uomo "normale" e sposarsi? potrà prendere l'eucarestia, confessarsi, sposarsi, ecc.? E allora perchè i preti fanno sto casino?

Un sacerdote non può tornare “laico”, perché l’Ordine non può essere cancellato, ma può essere ridotto allo stato laicale, cioè, continuare ad essere a tutti gli effetti una persona ordinata, ma impegnata a non esercitare più il sacerdozio ministeriale. Entro determinati vincoli e nella misura in cui la sua situazione personale non sia ragione di “scandalo” per gli altri fedeli, può anche ricoprire il ruolo di insegnante di religione e/o di insegnante in una scuola cattolica.

Io non credo sia così perchè penso che la Chiesa, riuscirebbe a trovare cmq il modo di tenersi gli immobili.

Se un sacerdote non appartiene ad un Ordine religioso che preveda il voto di povertà, tutto ciò che gli appartiene (compresi gli immobili), alla sua morte passerà ai suoi eredi naturali, così come è stabilito dal Codice Civile.

Trianello ha scritto:Non è indispensabile, a meno che non voglia farsi ordinare sacerdote. Non tutti i frati o i monaci sono anche sacerdoti (lo stesso San Francesco non fu mai ordinato sacerdote, se non ricordo male).

ok; quindi, per amministrare i sacramenti ( cioè il sacerdote può amministrare i sacramenti ) , è necessaria la laurea, giusto?

lo so che il prete di 50 anni lo sa; io lo sapevo fin da quanto avevo sei anni. Il punto è un altro; che a 50 anni questo si innamora perdutamente e non l'aveva messo in conto; o meglio, non credeva di dover avere questo "imprevisto".

Perdonami, ma lo stesso discorso vale per un cinquantenne sposato. Mettiamo che un imprenditore cinquantenne, sposato da più di venti anni, si innamori della sua segretaria. Anche lui, magari, quando si era sposato non prevedeva che a cinquanta anni si sarebbe innamorato di un’altra donna. Allora, così come il cinquantenne sposato non può lasciare sua moglie per congiungersi in matrimonio con il suo nuovo amore, così un prete che si innamori di una donna non può sposarla (se vuole continuare a fare il prete).

porc, hai ragione ed è qui che entra in gioco la Fede; o meglio, il saper mettere Dio al primo posto e il vedere la propria vocazione più come una missione, che come una cosa per se stessi.

Riguardo all'argomentazione "Chiesa Madre e Maestra, ecc.", sappi che io non credo al principio di autorità

Devo dedurne che non hai fede. Già, perché la fede non è altro che l’adesione ad un messaggio per la “fiducia” che si nutre verso colui che ce lo comunica. Ora, siccome la Chiesa è il corpo mistico di Cristo e noi veniamo in contatto con Cristo tramite la Chiesa (ed i sacramenti della Chiesa), ogni cosa che la Chiesa comanda è proprio come se lo comandasse Cristo (fermo restando che la Chiesa sa rendere pienamente ragione delle norme pastorali che impone ai fedeli).

se ho Fede o meno, non credo che sia da questo che si possa dedurre ( e cmq non vedo perchè devi andare sul personale invece di rimanere nelle argomentazioni ) ; io sono Cattolico in quanto credo che la Chiesa Cattolica, sia quella più vicina a Dio e perchè nei fondamenti ( = dottrina, ovvero Sacramenti, Trinità, culto Mariano, ecc. ) è nella Verità; il campo della pastorale è diverso. Le scelte pastorali possono essere sbagliate e infatti non sarebbe la prima volta che Essa ne cambia gli orientamenti. 2000 anni fa i vescovi potevano avere una moglie ( dice la Scrittura : "Solo una"; quindi significa che c'erano anche casi di poligamia altrimenti che lo specificherebbe a fare? ), ora no; quindi o sbagliano ora o sbagliavano allora? Tu stesso hai detto all'inizio del thread che la Chiesa se lo volesse potrebbe cambiare orientamenti proprio perchè è una questione pastorale e non dottrinale. In generale poi, una persona, non manca di umiltà se pensa che la Chiesa, in alcune scelte pastorali sbagli e lo faccia notare. Non è da quello che si vede se una persona è umile o meno. L'umiltà è invece il mettersi sempre in discussione in prima persona senza demandare ad altri; è mettere in chiaro e in discussione ciò che si pensa e cercare di comprendere se ciò che gli altri dicono è giusto o meno senza però accettarlo passivamente. Quindi se un giorno, per esempio, la Chiesa dovesse alzare e decidere di far dire Messa in lingua aramaica, io avrò tutto il diritto/dovere di ritenere ( senza necessariamente sbagliare ) errata tale scelta.

Io sono cattolico e non ortodosso proprio perché credo che solo la Chiesa cattolica sia la Chiesa visibile fondata da Cristo e che gli ortodossi siano nella verità nella misura in cui sono in accordo con quanto stabilito dalla Chiesa universale a capo della quale c’è il successore di Pietro.

secondo il tuo discorso, è così anche per tutte le altre religioni: sono nel giusto nella misura in cui sono in accordo con ciò che dice la Chiesa Cattolica. In altre parole, se seguo il tuo ragionamento per intero, devo dedurre che, praticamente dai autorità zero alla Chiesa Ortodossa; cioè, se le dai più autorità rispetto ad altre religioni è solo perchè ha più cose in comune con quella Cattolica rispetto alle altre. Ma allora, perchè l'hai citata all'inizio?

Cosa bisogna dire di quest'ultima? che non è umile visto che evidentemente la pensa diversamente da quella Cattolica?

Dico che è in errore nella misura in cui non è in accordo con Pietro.

appunto; cioè è come se fosse come le altre religioni; solo che ha un pensiero più vicino a quello della Chiesa Cattolica; ma in realtà, non dai alcun peso a quella Ortodossa; se la pensa in modo diverso, sbaglia; se no, va bene.

dici che, il prete celibe, di solito, "funziona meglio"; ammesso che sia così, tu stesso dici che "funziona meglio", ammettendo quindi che "anche se non al meglio, funziona comunque anche se è sposato" ( infatti gli ortodossi lo consentono il matrimonio ).

Qui ci sono due equivoci. In primo luogo, non solo gli ortodossi consentono l’ordinazione di uomini sposati, ma anche i cattolici di rito orientale. In secondo luogo, non è che gli orientali (e gli ortodossi) consentano ai preti di sposarsi, bensì consentono agli uomini sposati di farsi ordinare sacerdoti (mentre nella Chiesa latina è necessaria una dispensa da parte del vescovo, che viene concessa molto di rado). Anche in Oriente, se un prete si vuole sposare, non ha che da farsi ridurre allo stato laicale.

ok; avevo capito male.

3) sei sicuro che alcuni preti, se fossero stati sposati, non avrebbero avuto certi problemi? io vedo molti preti che diventano legati morbosamente al denaro e al potere perchè sentono la mancanza di qualcos'altro.

Io invece conosco un sacco di gente sposata che ha ugualmente un tale attaccamento per il denaro e il potere.

qui ho sgarrato

davvero può tornare laico senza essere scomunicato? cioè può lasciare i voti, diventare un uomo "normale" e sposarsi? potrà prendere l'eucarestia, confessarsi, sposarsi, ecc.? E allora perchè i preti fanno sto casino?

Un sacerdote non può tornare “laico”, perché l’Ordine non può essere cancellato, ma può essere ridotto allo stato laicale, cioè, continuare ad essere a tutti gli effetti una persona ordinata, ma impegnata a non esercitare più il sacerdozio ministeriale. Entro determinati vincoli e nella misura in cui la sua situazione personale non sia ragione di “scandalo” per gli altri fedeli, può anche ricoprire il ruolo di insegnante di religione e/o di insegnante in una scuola cattolica.

in che senso "senza destare scandalo"? e quando viene ridotto a stato laicale ma senza la scomunica? e, volendo, lo si ripotrebbe riportare allo stato precedente?

Io non credo sia così perchè penso che la Chiesa, riuscirebbe a trovare cmq il modo di tenersi gli immobili.

Se un sacerdote non appartiene ad un Ordine religioso che preveda il voto di povertà, tutto ciò che gli appartiene (compresi gli immobili), alla sua morte passerà ai suoi eredi naturali, così come è stabilito dal Codice Civile.

il punto era un altro; per esempio, un parroco; chi glielo dà l'appartamento? e se, per caso fosse sposato ( ipoteticamente ), l'appartamento a chi andrebbe dopo la sua morte? ad un altro parroco ( se l'appartamento glielo ha dato la Chiesa ) ?

devo fare una riflessione su questo punto:

dici che, il prete celibe, di solito, "funziona meglio"; ammesso che sia così, tu stesso dici che "funziona meglio", ammettendo quindi che "anche se non al meglio, funziona comunque anche se è sposato" ( infatti gli ortodossi lo consentono il matrimonio ).

Qui ci sono due equivoci. In primo luogo, non solo gli ortodossi consentono l’ordinazione di uomini sposati, ma anche i cattolici di rito orientale. In secondo luogo, non è che gli orientali (e gli ortodossi) consentano ai preti di sposarsi, bensì consentono agli uomini sposati di farsi ordinare sacerdoti (mentre nella Chiesa latina è necessaria una dispensa da parte del vescovo, che viene concessa molto di rado). Anche in Oriente, se un prete si vuole sposare, non ha che da farsi ridurre allo stato laicale.

qua ti avevo risposto:

"ok; avevo capito male."

il che è vero; ma la cosa importante, secondo me, a livello di argomentazione è che, anche se gli Ortodossi consentissero ai preti di sposarsi, tu diresti che sbaglierebbero e quindi neanche li prenderesti come esempio, in quanto, secondo te, qualunque pastorale al di fuori di quella Cattolica è errata; infatti tu prima hai affermato:

"Dico che è in errore nella misura in cui non è in accordo con Pietro"

cioè, se fa come Pietro è tutto OK; se no, no.

quindi, anche nel caso fosse stato come io avevo capito, tu avresti detto che comunque come fanno loro è sbagliato.

ok; quindi, per amministrare i sacramenti ( cioè il sacerdote può amministrare i sacramenti ) , è necessaria la laurea, giusto?

In teoria no, in pratica sì. La Chiesa, infatti, vuole che i suoi Ministri siano culturalmente preparati per l’ufficio che occupano, quindi il Diritto Canonico stabilisce che per essere ordinati sacerdoti è necessario aver completato con successo un lungo percorso di studio.

se ho Fede o meno, non credo che sia da questo che si possa dedurre ( e cmq non vedo perchè devi andare sul personale invece di rimanere nelle argomentazioni ) ;

Non stavo andando sul personale, volevo solo farti notare come il principio di autorità è proprio ciò che distingue la scienza dalla fede. Noi crediamo nella Rivelazione per l’autorità intrinseca del Rivelante, ma anche per l’autorità dello strumento con cui ci viene trasmessa la Rivelazione stessa, la Chiesa. La fede cattolica si fonda, prima di tutto, sulla fiducia accordata alla Chiesa quale detentrice della Verità piena per ciò che concerne la Rivelazione.

Le scelte pastorali possono essere sbagliate e infatti non sarebbe la prima volta che Essa ne cambia gli orientamenti.

Non è esatto. Per il cattolico la Chiesa è assistita dallo Spirito sempre, anche nelle sue scelta pastorali. Il fatto che determinate norme siano state modificate nel tempo, non significa che queste norme fossero sbagliate quando furono introdotte. La società cambia, il mondo cambia… la Chiesa, con le sue scelte pastorali, si adatta alle contingenze della storia, cercando (con l’aiuto dello Spirito Santo) quelle soluzioni che possano permetterle d’esercitare al meglio il suo ministero. Al momento, la Chiesa ritiene che sia meglio che i suoi preti non siano sposati… ed ha tutte le ragioni per ritenerlo, ragioni che spesso i “critici” si guardano bene dal prendere in considerazione e valutare con occhio obbiettivo.
Il semplice fedele, certo, può anche essere in disaccordo per ciò che concerne determinate norme pastorali e muoversi, discretamente, perché queste siano modificate, ma non può in nessun modo contrapporsi alla Chiesa. Il fedele deve obbedire umilmente alla Chiesa (anche lì dove crede che determinate norme siano superate), “fiducioso” nell’intervento dello Spirito che, quanto prima, qualora avesse ragione, interverrà per illuminare le menti di coloro a cui spetta deliberare su queste coste.

secondo il tuo discorso, è così anche per tutte le altre religioni: sono nel giusto nella misura in cui sono in accordo con ciò che dice la Chiesa Cattolica. In altre parole, se seguo il tuo ragionamento per intero, devo dedurre che, praticamente dai autorità zero alla Chiesa Ortodossa; cioè, se le dai più autorità rispetto ad altre religioni è solo perchè ha più cose in comune con quella Cattolica rispetto alle altre. Ma allora, perchè l'hai citata all'inizio?

Non sono io a ritenere questo, ma è il Magistero della Chiesa a farlo, anche perché si tratta dell’unica posizione logica. Se la Chiesa è la custode della Verità piena, allora (per il principio di contraddizione), lì dove chiunque altro sostenga dottrine contraddittorie rispetto a quelle sostenute da questa, questi è necessariamente in errore. Pertanto, le altre religioni sono nel Vero, nella misura in cui concordano con quanto insegnato da Pietro.
La Chiesa Ortodossa è molto autorevole, perché fondata anch’essa sulla Tradizione Apostolica, ma la sua autorità viene meno (per me che sono un cattolico) lì dove questa si discosta da quanto insegnato dalla Chiesa cattolica. Se ho citato gli ortodossi è stato solo per dimostrare come anche loro osservino scrupolosamente determinate norme.

appunto; cioè è come se fosse come le altre religioni; solo che ha un pensiero più vicino a quello della Chiesa Cattolica; ma in realtà, non dai alcun peso a quella Ortodossa; se la pensa in modo diverso, sbaglia; se no, va bene.

Per ciò che concerne le questioni pastorali non è detto che se la Chiesa ortodossa la pensa in modo diverso da quella Cattolica, allora sbaglia. Tutto dipende dal contesto storico/culturale in cui questa Chiesa si trova ad operare. E’ possibile che in quel contesto quella Chiesa agisca bene anche facendo cose diverse da quelle che, in un contesto differente, fa la Chiesa cattolica. Del resto, per ciò che concerne il celibato dei sacerdoti, i cattolici orientali seguono il costume degli ortodossi. E’ la Chiesa latina che vuole che i suoi preti non possano essere sposati.

in che senso "senza destare scandalo"?

Significa che lo “spretato” deve comportarsi in una maniera tale che il suo stato non sia di “scandalo” per gli altri credenti. Lì dove per “scandalizzare” si intende indurre gli altri a peccare con il proprio comportamento.

e quando viene ridotto a stato laicale ma senza la scomunica?

Certamente, sempre che si comporti nel modo giusto (sempre che si rispettino le norme previste dal Codice di Diritto Canonico per questi casi).

e, volendo, lo si ripotrebbe riportare allo stato precedente?

In teoria sì, in quanto l’ordinato rimane sempre ordinato, anche se, facendo richiesta di riduzione allo stato laicale, si impegna a non esercitare più il ministero sacerdotale.

il punto era un altro; per esempio, un parroco; chi glielo dà l'appartamento? e se, per caso fosse sposato ( ipoteticamente ), l'appartamento a chi andrebbe dopo la sua morte? ad un altro parroco ( se l'appartamento glielo ha dato la Chiesa ) ?

, un parroco; chi glielo dà l'appartamento?

Il parroco, generalmente, risiede nella canonica. La casa non è sua, ma della diocesi, lui la riceve in comodato d’uso (per così dire).

e se, per caso fosse sposato ( ipoteticamente ), l'appartamento a chi andrebbe dopo la sua morte?

Rimarrebbe di proprietà della diocesi. Anche se, a questo punto, bisognerebbe trovare una sistemazione per la sua eventuale famiglia.

ad un altro parroco ( se l'appartamento glielo ha dato la Chiesa ) ?

Beh… a meno che non si voglia che il nuovo parroco vada a dormire sotto ad un ponte, oppure che una determinata parrocchia rimanga priva di un titolare.

il che è vero; ma la cosa importante, secondo me, a livello di argomentazione è che, anche se gli Ortodossi consentissero ai preti di sposarsi, tu diresti che sbaglierebbero e quindi neanche li prenderesti come esempio, in quanto, secondo te, qualunque pastorale al di fuori di quella Cattolica è errata;

Come ti ho spiegato, per ciò che concerne questioni che esulano dalla dottrina e dalla morale (e che hanno quindi valore assoluto, in quanto concernono la Verità), non necessariamente chi la pensa in modo diverso dalla Chiesa latina è in errore: tutto dipende dal contesto in cui si trova ad operare. Del resto, in contesti differenti, anche la Chiesa latina si comporta in modo differente: ci sono luoghi in cui la dispensa all’ordinazione per degli uomini sposati viene concessa con più facilità (rimanendo comunque un evento assai raro), mentre in altri non viene concessa praticamente mai.