GRIS Roma.org

Un caro saluto a Don Lorenzo e a tutti i foristi, mi auguro abbiate passato una bella estate!

Rispondo alla “palla infuocata” con un po’ di ritardo, ma spero di essere comunque utile e di aver centrato la risposta…

Questo è il versetto incriminato:

Mt 3,11
11 Io vi battezzo con acqua per la conversione; ma colui che viene dopo di me è più potente di me e io non sono degno neanche di portargli i sandali; egli vi battezzerà in Spirito Santo e fuoco. 12 Egli ha in mano il ventilabro, pulirà la sua aia e raccoglierà il suo grano nel granaio, ma brucerà la pula con un fuoco inestinguibile”.

Faccio notare che in Mt 3,11 Giovanni Battista dice riguardo a sé stesso: “io battezzo CON acqua” e poi riguardo a Cristo dice: “egli ci battezzerà IN Spirito Santo e fuoco”. Penso ci sia una bella differenza tra CON e IN.

Comunque un “CON” nei Vangeli c’è, ma è in Mc 1,8.

Dei quattro evangelisti, nel verso parallelo a quello proposto, solo Marco riporta CON, mentre Matteo, Luca e Giovanni riportano IN.

Mc 1,8
Io vi ho battezzati CON acqua, ma egli vi battezzerà CON lo Spirito Santo.

Lc 3,16
Giovanni rispose a tutti dicendo: “io vi battezzo CON acqua; ma viene uno che è più forte di me, al quale io non sono degno di sciogliere neppure il legaccio dei sandali: costui vi battezzerà IN Spirito Santo e fuoco.

Gv 1,33
Io non lo conoscevo, ma chi mi ha invitato a battezzare con acqua mi aveva detto: L’uomo sul quale vedrai scendere e rimanere lo Spirito è colui che battezza IN Spirito Santo.

Quindi solo Marco ha detto “con Spirito Santo” al pari di “con acqua”. Ma è sempre lo stesso Marco che poco dopo scrive:
Mc 1,12
Subito dopo lo Spirito lo sospinse nel deserto.

Gli evangelisti Matteo e Luca usano invece:
“fu condotto dallo Spirito Santo”

Ma anche qui, come fa lo Spirito a condurre/sospingere? Ha una forza, come per esempio il vento o l'acqua? Oppure ha anche capacità decisionale e responsabilità, proprie di una "persona"?

Riporto un brano dagli Atti riguardante il Battesimo di Giovanni e quello di Gesù che potrebbe fare chiarezza:

At 19,1-7
Mentre Apollo era a Corinto, Paolo attraversate le regioni dell’altopiano, giunse ad Efeso. Qui trovò alcuni discepoli 2 e disse loro: “Avete ricevuto lo Spirito Santo quando siete venuti alla fede?” Gli risposero: “Non abbiamo nemmeno sentito dire che ci sia uno Spirito Santo”. 3 Ed egli disse: “Quale battesimo avete ricevuto?”. “Il battesimo di Giovanni”, risposero. 4 Disse allora Paolo: “Giovanni ha amministrato un battesimo di penitenza, dicendo al popolo di credere in colui che sarebbe venuto dopo di lui, cioè in Gesù”. 5 Dopo aver udito questo, si fecero battezzare nel nome del Signore Gesù 6 e non appena Paolo impose loro le mani, scese su di loro lo Spirito Santo e parlavano in lingue e profetavano. 7 erano in tutto circa dodici uomini.

Non penso ci sia bisogno di commenti...

Per quanto riguarda la persona della Spirito Santo:

Gv 14,16
Io pregherò il Padre ed egli vi darà un altro Consolatore perché rimanga con voi per sempre, 17 lo Spirito di verità che il mondo non può ricevere, perché non lo vede e non lo conosce. Voi lo conoscete perché esso dimora presso di voi e sarà in voi.

Gv14,26
26 Ma il Consolatore, lo Spirito Santo che il Padre manderà nel mio nome, egli vi insegnerà ogni cosa e vi ricorderà tutto ciò che vi ho detto.

Gv 16,7-8
7 Ora io vi dico la verità: è bene per voi che io vada, perché se non me ne vado, non verrà a voi il Consolatore; ma quando me ne sarò andato ve lo manderò. 8 E quando sarà venuto, egli convincerà il mondo quanto al peccato, alla giustizia e al giudizio.

Gv 16, 12-15
Molte cose ho ancora da dirvi, ma per il momento non siete capaci di portarne il peso. 13 Quando però verrà lo Spirito di verità, egli vi guiderà alla verità tutta intera, perché non parlerà da sé, ma dirà tutto ciò che ha udito e vi annunzierà le cose future. 14 Egli mi glorificherà, perché prenderà del mio e ve l’annunzierà. 15 Tutto quello che il Padre possiede è mio; per questo ho detto che prenderà del mio e ve l’annunzierà.

Questo basta per considerare lo Spirito Santo come persona. Ma ecco altri due piccole citazioni tra le tante:

At 10,19-20
Pietro stava ancora ripensando alla visione quando lo Spirito Santo gli disse: “Ecco tre uomini che ti cercano; 20 Alzati, scendi e va’ con loro senza esitazione perché io li ho mandati”.

At 13,1-4
2 Mentre essi stavano celebrando il culto del Signore e digiunando, lo Spirito Santo disse: “Riservate per me Barnaba e Saulo per l’opera alla quale li ho chiamati”. 3 Allora, dopo aver digiunato e pregato, imposero loro le mani e li accomiatarono.
4 Essi dunque, inviati dallo Spirito Santo, discesero a Seleucia e di qui salparono verso Cipro.

Saluti a tutti!!!

Marco

P.S.
-------------------------------------------------------------------------------------------------
Mt 28, 18-20
18 E Gesù avvicinatosi, disse loro: “Mi è stato dato ogni potere in cielo e in terra. 19 Andate dunque e ammaestrate tutte le nazioni, battezzandole nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo, 20 insegnando loro ad osservare tutto ciò che vi ho comandato. Ecco io sono con voi tutti i giorni, fino alla fine mondo”.

Qui Spirito Santo e Padre e Figlio vengono comparati: come risponderebbe, secondo la sua logica, il lanciatore di “palle infuocate”?

Chiediamo maggior presenza di d.Lorenzo sul Forum.
In particolare "la palla infuocata" si è raffreddata, e noi siamo rimasti nell'ignoranza. Il tema posto era: Lo Spirito Santo è non è persona? Attendiamo fiduciosi la risposta. Grazie.

Lo Spirito Santo è la Terza Persona della Santissima Trinità, l'Amore dono che procede dal Padre e dal Figlio.Viene comunicato a noiper unirci a Cristo e renderci Figli di Dio.Padre,FiglioeSpirito Santo:tre Persone un solo Dio.Donazione,Accoglienza,Dono una perfetta comunione di Amore.Ma se intutta questa meraviglia non c'e richiesta da parte del'uomo di voler comprendere ,almeno unpoco di luce,come si può spiegare che le tre Persone della trinità sono un solo DIO poichè sono della stessa sostanza. algoritmo70.

don lorenzo ha scritto:Vi passo una "palla" infuocata: un tG mi ha presentato un sillogismo serrato: "Giovanni il Battezzatore disse che Gesù avrebbe battezzato con spirito santo come Giovanni battezzava con acqua. Perciò come l'acqua non è una persona, così lo spirito santo non è una persona (Matteo 3:11)".
Che ne dite? Chi raccoglie la palla?
Vi lascio un mese di tempo: poi dirò la mia; ma spero proprio che qualcuno di voi abbia "freddato" la palla in anticipo.

Dopo un anno e mezzo ecco che qualcuno si offre di... "raffreddare la palla", che è sempre calda sullo stampato in cui essa è stata lanciata.
Si tratta esattamente di "Potete vivere per sempre su una terra paradisiaca" pag. 40. Lì il CD dei TG si è dato a fare il giocoliere presentandoci appunto questo sillogismo:

«Giovanni il Battezzatore disse che Gesù avrebbe battezzato con spirito santo come Giovanni battezzava con acqua. Perciò come l'acqua non è una persona, così lo spirito santo non è una persona. (Matteo 3:11»

Il sillogismo non fa una piega, salvo il fatto che è basato su una premessa falsa che perciò ne falsa la conclusione.
La premessa sta nel "come" correlato poi con il "così". Se fosse vero che il Battezzatore avesse detto quello che qui si dice che abbia detto cioè che "Gesù avrebbe battezzato con spirito santo come..." allora il sillogismo reggerebbe. Ma chi esamina il testo biblico citato, e non solo a Matteo 3,11, ma anche in tutti i passi paralleli degli altri evangelisti e perfino in Atti 1,5 dove pure si raffronta il battesimo di Giovanni a quello dello Spirito mandato da Gesù, non abbiamo in nessun caso una correlazione del tipo "come... così..." , quale la Watchtower vuol far credere ai suoi fiduciosi lettori*.
In tutti questi testi la Bibbia esprime non una correlazione ma una decisa posizione differenziante, tramite dei "ma" avversativi. Si legga nella loro stessa Traduzione del Nuovo Mondo:

- Matteo 3,11 "Io, da parte mia, vi battezzo con acqua a motivo del vostro pentimento; ma colui che viene dopo di me è più forte di me e io non sono degno di levargli i sandali. Egli vi battezzerà con spirito santo e con fuoco."

- Marco 1,8 "Io vi ho battezzato con acqua, ma egli vi battezzerà con spirito santo”.

- Luca 3,16 "Giovanni diede la risposta, dicendo a tutti: “Io, da parte mia, vi battezzo con acqua; ma viene colui che è più forte di me, al quale io non sono degno di sciogliere il legaccio dei sandali. Egli vi battezzerà con spirito santo e con fuoco".

- Giovanni 1 "26 Giovanni rispose loro, dicendo: “Io battezzo in acqua. In mezzo a voi sta uno che non conoscete, 27 colui che viene dietro di me, ma a cui io non sono degno di sciogliere il legaccio del sandalo (...) 32 E Giovanni rese testimonianza, dicendo: “Ho visto lo spirito scendere dal cielo come una colomba e rimanere sopra di lui. 33 Nemmeno io lo conoscevo, ma Colui che mi ha mandato a battezzare in acqua mi disse: ‘Chiunque sia colui sul quale vedrai scendere e rimanere lo spirito, questi è colui che battezza nello spirito santo’. 34 E io [l’]ho visto e ho reso testimonianza che questi è il Figlio di Dio”. Anche da questo testo si evince la diversità tra l'acqua e lo Spirito Santo (che tutta la cristianità scrive con la maiuscola"

- Atti 1,5 "Giovanni ha battezzato con acqua, voi invece sarete battezzati in spirito santo ".

Si trattava dunque di un bluff. O del ciocoliere che nasconde la pallina sotto i bicchierini. Facciamone tesoro e ricordiamo. La maggior parte delle volte per tener testa alle insinuate "verità" geoviste, sarà sufficiente verificare l'esattezza o meno delle citazioni proposte dai proclamatori, lette nel loro contesto.
In questo caso è bastata anche la versione geovista. Ma essa, soprattutto circa la divinità di Gesù, è molto spesso deformata. Perciò consigliamo di utilizzare sempre la versione della CEI.
E tuttavia spesso si tratta di deformazioni raffinate, perciò fate sempre riferimento al GRIS se avete delle perplessità.

___________________________________
* "Fiduciosi" se Testimoni e auspicabili "distratti" se ancora non lo sono.

Dal testo La Verità vi farà Liberi.pag.172 Lo Spirito,dono del Padre e del Figlio. pag.173 Secondo la fede della Chiesa, lo Spirito Santo è Dio insieme al Padre e al Figlio e procede <<dal Padre e dal Figlio non come due principì^,ma come da uno solo>>nel senso che il Padre è la sorgente principale e il Figlio è quella derivata.Per questo diciamo in accordo con i Cristiani d'oriente, che lo Spirito procede <<dal Padre attraverso il Figlio>>.D' altra parte proprio perchè dal Padre in quanto tale,procede anche dal Figlio e suppone la sua generazione. il dono; Lo Spirito Santo è << Persona -amore; è Persona -dono>>è amore donato dal Padre e accolto dal Figlio,dinamismo infinito e bellezza dell'essere insieme, per cui Il Donatore e il Recettore sono uno nell'altro: <<E' il soffio del Padre, mentre dice il Verbo>>.Il Padre genera il Figlio attirandolo a sè nello Spirito; Il Figlio è attivamente rivolto al Padre nello Spirito. algoritmo70