Agostino vs Pietro

[opepo]

Volantino tdg

Cosa pensava in merito Agostino (considerato santo dalla Chiesa Cattolica)?

"Sempre durante lo stesso tempo del mio sacerdozio, scrissi anche un libro contro la lettera di Donato...In un certo luogo del libro, parlando dell'Apostolo Pietro, dissi che la Chiesa è basata in lui come sulla Pietra....In seguito però ho esposto spessissimo le parole dette dal Signore:" Tu sei pietro e sopra questa pietra edificherò la mia Chiesa";come se per, "sopra questa"si dovesse intendere quello che Pietro ha affermato quando ha esclamato:"Tu sei il figlio di Dio vivo", e che Pietro ha preso nome da questa pietra, perchè raffigura la persona della Chiesa edificata sopra questa pietra , ed ha ricevuto le chiavi del regno dei cieli. Non gli è stato detto infatti:Tu sei pietra, ma tu sei pietro; pietra era il Cristo, e Simone che lo aveva riconosciuto come lo riconosce tutta la Chiesa, fu detto appunto Pietro"
I due libri delle ritrattazioni, Libreria Editrice Fiorentina 1949, traduzione del prof Primo Montanari pp117,118

Sapete dirmi qualcosa in più...a parte i puntini di sospensione ..da come è scritto sembra tutto il pensiero di Agostino, ma a me sembra impossibile che Agostino confondesse pietro con pietra quando Kefa era

[GrisAdmi]

Devi considerare che Agostino leggeva la Scrittura in latino e che conosceva pochissimo il greco. Non sapeva assolutamente nulla, poi, del sostrato aramaico del detto del Signore, secondo il quale il senso del medesimo è univoco (questo lo riconoscono oggi anche gli esegeti ortodossi, che, come sai, non condividono la dottrina del primato di Pietro, almeno nei termini in cui questa è intesa in seno alla Chiesa cattolica).
Ora, il passo completo recita così:

"21. 1. Sempre al tempo del mio sacerdozio scrissi un libro Contro la lettera di Donato, che fu, dopo Maiorino, il secondo vescovo di Cartagine di parte donatista. In essa Donato si esprime come se il battesimo di Cristo non potesse darsi che nella comunione con lui, una tesi che io combatto in questo libro. In un passo, parlando dell'apostolo Pietro, ho detto che su di lui, come su di una pietra, è fondata la Chiesa. È l'interpretazione che vien tradotta in canto corale nei versi del beatissimo Ambrogio laddove del gallo dice: Al suo canto quello stesso che è pietra della Chiesa ha cancellato la sua colpa. So però di aver in seguito ed assai spesso interpretato diversamente le parole del Signore: Tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia Chiesa. Ho inteso cioè che su questa pietra significasse: su colui che Pietro ha testimoniato con le parole: Tu sei il Cristo, figlio del Dio vivo, e che pertanto Pietro, per aver ricevuto il suo nome da questa pietra, rappresentasse la persona della Chiesa che è edificata su questa pietra e ha ricevuto le chiavi del regno dei cieli. Non è stato detto all'Apostolo: "·tu sei pietra·", ma: tu sei Pietro. La pietra era dunque Cristo, ed è per averlo testimoniato, come lo testimonia tutta la Chiesa, che Simone ebbe il nome di Pietro. Scelga il lettore quale delle due opinioni sia la più probabile."

Ho messo in neretto le parti saltate dai TdG. Soprattutto la seconda frase è molto importante, questa ci fa comprendere come la prima interpretazione data da Agostino al vesetto in oggetto fosse già ampiamente assodata nella Chiesa e fosse stata fatta propria da Ambrogio. La frase finale del passo, poi, chiarisce come Agostino non prenda assolutamente posizione a favore della seconda opinione, ma lasci al lettore la libertà di scegliere quale delle due gli sembri più azzeccata... con la differenza (come dicevo) che la prima era comune nella Chiesa, mentre la seconda no. Considera, poi, che (come già accennavo) il sostrato aramaico ci chiarisce definitivamente il senso del detto. In aramaico infatti il gioco di parole è perfetto: “Tu sei Kefas e su questa kefas edificherò la mia Chiesa”. In greco il gioco di parole è spezzato dalla differenza di genere dei due termini. “Tu sei Pètros e su questa petra edificherò la mia chiesa”, e lo stesso discorso vale per la traduzione latina a cui Agostino si riferiva. Se Gesù avesse voluto far riferimento a sé stesso e non a Simone, come spiegare il gioco di parole da cui nasce il soprannome Kefa/Pètros?

[Citocromo]

Oltre a ciò che ha spiegato Trianello, ti ricordo che s. Agostino non scrisse solo questo passo delle Ritrattazioni, ma anche un altro passo in cui affermava che il Signore Gesù affidò a Pietro il compito di pascere il gregge dei fedeli dopo la sua Risurrezione nel famoso episodio dell'ultimo capitolo del Vangelo di Giovanni. Questo brano non è preso in considerazione dalla WT:

"Senza parlare di quella purissima sapienza presente nella Chiesa cattolica, alla cui penetrazione pochi uomini spirituali, e in verità solo in minima parte, giungono senza incertezza in questa vita, causa l’umana condizione (giacché non è la vivacità del capire che rende sicurissima la restante massa del popolo, ma la semplicità del credere); anche tralasciando di parlare di questa sapienza, che voi non credete sia presente nella Chiesa cattolica, ci sono molte altre cose che a buon diritto mi tengono nel suo grembo. Mi mantiene fermo il consenso dei popoli e delle genti; mi mantiene fermo quell’autorità avviata dai miracoli, nutrita dalla speranza, aumentata dalla carità, confermata dall’antichità; mi mantiene fermo la successione dei sacerdoti sulla stessa sede di Pietro apostolo, al quale il Signore affidò di pascere le sue pecore dopo la risurrezione, fino al presente episcopato (testo latino: tenet ab ipsa sede Petri apostoli, cui pascendas oves suas post resurrectionem Dominus commendavit, usque ad praesentem episcopatum successio sacerdotum); mi mantiene fermo infine lo stesso nome di Cattolica, che, non senza un motivo, solo questa Chiesa ha ottenuto in mezzo a numerosissime eresie, per cui, benché tutti gli eretici vogliano dirsi cattolici, tuttavia se uno domanda a qualche straniero dove si riunisca la Cattolica, nessuno degli eretici ha l’ardire di mostrare la sua basilica o la sua casa. Dunque tali e tanti dolcissimi vincoli del nome cristiano mantengono rettamente fermo il credente nella Chiesa cattolica, benché - a causa della lentezza della nostra intelligenza o del demerito della nostra vita - la verità non si manifesta ancora apertamente. Ma presso di voi, dove non c’è nessuna di queste cose che mi inviti e mi trattenga, risuona solo una promessa di verità: certamente, se questa mi viene dimostrata in modo talmente chiaro che non possa essere messa in dubbio, la si deve preporre a tutte quelle ragioni, dalle quali sono trattenuto in seno alla Cattolica; ma se solo si promette, e non si dimostra, nessuno potrà allontanarmi da quella fede che lega l’animo mio con numerosi e così convincenti argomenti alla religione cristiana". (tratto da Contra epistolam manichaei, 4. 5)

Tralasciando il discorso sul primato del Papa (che è oggetto di dialogo ecumenico), voglio sottolineare che s. Agostino in una lettera elenca anche la successione apostolica della Chiesa di Roma:

"1. 2. Se infatti si dovesse considerare la successione regolare dei vescovi che si succedono uno dopo l'altro, con tanta maggiore certezza e vantaggio dovremmo cominciare a contare dallo stesso Pietro, al quale, come rappresentante di tutta la Chiesa, il Signore disse: Su questa pietra edificherò la mia Chiesa e le porte dell'inferno non la vinceranno 5. A Pietro infatti successe Lino, a Lino Clemente, a Clemente Anacleto, ad Anacleto Evaristo, ad Evaristo Sisto, a Sisto Telèsforo, a Telèsforo Igino, a Igino Aniceto, ad Aniceto Pio, a Pio Sotère, a Sotère Alessandro, ad Alessandro Vittore, a Vittore Zefirino, a Zefirino Callisto, a Callisto Urbano, a Urbano Ponziano, a Ponziano Antero, ad Antero Fabiano, a Fabiano Cornelio, a Cornelio Lucio, a Lucio Stefano, a Stefano Sisto, a Sisto Dionigi, a Dionigi Felice, a Felice Eutichiano, a Eutichiano Gaio, a Gaio Marcello, a Marcello Eusebio, a Eusebio Milziade, a Milziade Silvestro, a Silvestro Marco, a Marco Giulio, a Giulio Liberio, a Liberio Damaso, a Damaso Siricio, a Siricio Anastasio. In questa serie di successioni non si trova alcun vescovo donatista. Ma i Donatisti all'improvviso mandarono dall'Africa un prete da loro ordinato, il quale, come vescovo d'un piccolo numero di Africani, propagò a Roma la setta chiamata dei Montesi o dei Cutzupiti". (Lettera 53)

Questo passo smentisce due importanti insegnamenti della WT: 1) Pietro non è stato a Roma; 2) il Vescovo di Roma non è successore di Pietro (vedere TOR 1-08-2011, p. 24 e ss., dove la WT cita il medesimo passo postato da opepo).

[berescitte]

Offro due piccoli spunti sul tema in oggetto:

1- In Giovanni 1,42 Gesù apostrofa Pietro dicendogli: "Sy èi Sìmon o yiòs Joànnou, sy klethèse Kephàs" (tu sei Simone, il figlio di Giovanni, tu ti chiamerai/sarai chiamato Pietra. L'evangelista, come si vede, scrivendo in greco, ha usato il termine aramaico KEPHA'S che vuol dire roccia. Il che dovrebbe bastare a confutare il discorso protestante che gioca sul maschile di Pietro-sassetto-ciottolo contrapposto a pètra-roccia-masso.

2- Sempre allo scopo di negare il primato di Pietro, il geovismo dice che Gesù dando a Pietro le chiavi del Regno gliene diede tre. Il che, a prima vista dovrebbe significare più potere giurisdizionale che non se fossero le solite due raffigurate in dipinti e monumenti. E invece nella sorprendente esegesi geovista significa che non ne aveva alcuno. Avanti con la ricerca giovani foristi... risolvete il rebus.

[opepo]

sul primo punto la wt fa ...volutamente ?...confusione tra la pietra che Gesù designa essere Pietro e la pietra angolare

[opepo]

voglio sottolineare che s. Agostino in una lettera elenca anche la successione apostolica della Chiesa di Roma:

"1. 2. Se infatti si dovesse considerare la successione regolare dei vescovi che si succedono uno dopo l'altro, con tanta maggiore certezza e vantaggio dovremmo cominciare a contare dallo stesso Pietro, al quale, come rappresentante di tutta la Chiesa, il Signore disse: Su questa pietra edificherò la mia Chiesa e le porte dell'inferno non la vinceranno 5. A Pietro infatti successe Lino, a Lino Clemente, a Clemente Anacleto, ad Anacleto Evaristo, ad Evaristo Sisto, a Sisto Telèsforo, a Telèsforo Igino, a Igino Aniceto, ad Aniceto Pio, a Pio Sotère, a Sotère Alessandro, ad Alessandro Vittore, a Vittore Zefirino, a Zefirino Callisto, a Callisto Urbano, a Urbano Ponziano, a Ponziano Antero, ad Antero Fabiano, a Fabiano Cornelio, a Cornelio Lucio, a Lucio Stefano, a Stefano Sisto, a Sisto Dionigi, a Dionigi Felice, a Felice Eutichiano, a Eutichiano Gaio, a Gaio Marcello, a Marcello Eusebio, a Eusebio Milziade, a Milziade Silvestro, a Silvestro Marco, a Marco Giulio, a Giulio Liberio, a Liberio Damaso, a Damaso Siricio, a Siricio Anastasio. In questa serie di successioni non si trova alcun vescovo donatista. Ma i Donatisti all'improvviso mandarono dall'Africa un prete da loro ordinato, il quale, come vescovo d'un piccolo numero di Africani, propagò a Roma la setta chiamata dei Montesi o dei Cutzupiti". (Lettera 53)

Questo passo smentisce due importanti insegnamenti della WT: 1) Pietro non è stato a Roma; 2) il Vescovo di Roma non è successore di Pietro

ma...allora---questa ricerca di Citocromo ci porta a smentire anche queste due citazioni geoviste ?

"il gesuita John Mckenzie scrisse " Non ci sono testimonianze storiche dell'intera catena di successione dell'autorità ecclesiastica" the roman catholich church ,new yirk,1969,p 4

per quanta acribia si metta nello sceverare le fonti, la lista dei p.(papi) rimane incerta in più di un caso sino all'elezione di Martino V,(1417)...Citta del Vaticano, enciclopedia cattolica 1948-1954 vol IX col 764

[GrisAdmi]

E' da tanto che cerco di procurarmi questo volume del Mckenzie (noto studioso cattolico che già altrove la WTS ha citato a sproposito), ma non ci sono ancora riuscito.
In effetti, però, c'è una certa incertezza sulla esatta successione dei primissimi Vescovi di Roma e sull'effettiva durata del loro pontificato. Ci sono poi degli studiosi che ritengono che, almeno per i primi decenni a partire dalla morte di Pietro e Paolo (che a Roma dettero, attraverso il martirio, la massima testimonianza della loro fede, fondando così l'indiscusso "primato" di questa Chiesa in seno alla cristianità) la chiesa in oggetto non fosse retta da un singolo vescovo, ma da un collegio di presbiteri. Questo non toglie che, come ci dimostrano le lettere clementine, fin da subito a Roma fu riconosciuta un'autorità senza pari all'interno della Chiesa universale, tanto che già Ireneo di Lione ebbe a scrivere:

"Dunque la tradizione degli apostoli manifestata in tutto quanto il mondo, possono vederla in ogni Chiesa tutti coloro che vogliono riscontrare la verità, così possiamo enumerare i vescovi stabiliti dagli apostoli nelle Chiese e i loro successori fino a noi. Ora essi non hanno insegnato né conosciuto misteri segreti, che avrebbero insegnato a parte e di nascosto ai perfetti, ma certamente prima di tutto li avrebbero trasmessi a coloro ai quali affidavano le Chiese stesse. Volevano infatti che fossero assolutamente perfetti e irreprensibili (cf. 1 Tm 3,2) in tutto coloro che lasciavano come successori, trasmettendo loro la propria missione di insegnamento. Se essi avessero capito correttamente, ne avrebbero ricavato grande profitto; se invece fossero falliti, ne avrebbero ricavato un danno grandissimo. Ma poiché sarebbe troppo lungo in quest'opera enumerare le successioni di tutte le Chiese, prenderemo la Chiesa grandissima e antichissima e a tutti nota, la Chiesa fondata e stabilita a Roma dai due gloriosi apostoli Pietro e Paolo. Mostrando la tradizione ricevuta dagli apostoli e la fede (cf. Rm 1,8) annunciata agli uomini che giunge fino a noi attraverso le successioni dei vescovi… Infatti con questa Chiesa, in ragione della sua origine più eccellente, deve necessariamente essere d'accordo ogni Chiesa, cioè i fedeli che vengono da ogni parte — essa nella quale per tutti gli uomini è sempre stata conservata la tradizione che viene dagli apostoli.
Dunque, dopo aver fondato ed edificato la Chiesa, i beati apostoli affidarono a Lino il servizio dell'episcopato; di quel Lino Paolo fa menzione nelle lettere a Timoteo (cf. 2Tm 4, 21). A lui succede Anacleto. Dopo di lui, al terzo posto a partire dagli apostoli, riceve in sorte l'episcopato Clemente, il quale aveva visto gli apostoli stessi e si era incontrato con loro ed aveva ancora nelle orecchie la predicazione e davanti agli occhi la loro tradizione. E non era il solo, perché allora restavano ancora molti che erano stati ammaestrati dagli apostoli. Dunque, sotto questo Clemente, essendo sorto un contrasto non piccolo tra i fratelli di Corinto, la Chiesa di Roma inviò ai Corinzi un'importantissima lettera per riconciliarli nella pace, rinnovare la loro fede e annunciare la tradizione che aveva appena ricevuto dagli apostoli…
A questo Clemente succede Evaristo e, ad Evaristo, Alessandro; poi, come sesto a partire dagli apostoli, fu stabilito Sisto; dopo di lui Telesforo, che dette la sua testimonianza gloriosamente; poi Igino, quindi Pio e dopo di lui Aniceto. Dopo che ad Aniceto fu succeduto Sotere, ora, al dodicesimo posto a partire dagli apostoli, tiene la funzione dell'episcopato Eleutero. Con quest'ordine e queste successioni è giunta fino a noi la tradizione che nella Chiesa a partire dagli apostoli è la predicazione della verità.
E questa è la prova più completa che una e medesima è la fede vivificante degli apostoli, che è stata conservata e trasmessa nella verità", Sant'Ireneo di Lione, "Adversus haereses" 3, 3, 1-3.

Come vedi, già questa lista dei vescovi di Roma che ci dà Ireneo differisce leggermente da quella fornitaci da Agostino, ma la discrepanza può spiegarsi benissimo in base alla teoria succitata che vuole che, in realtà, nei primi tempi la chiesa di Roma fosse retta in modo collegiale più che monarchico.

[opepo]

io..ho anche trovato questo scritto da polymetis


per quanta acribia si metta nello sceverare le fonti, la lista dei p.(papi) rimane incerta in più di un caso sino all'elezione di Martino V,(1417)...Citta del Vaticano, enciclopedia cattolica 1948-1954 vol IX col 764

Non si sta affatto parlando di lacune nelle fonti che non ci permettono di ricostruire se dei papi siano esistiti, ma della presenza dei famosi “antipapi”, cioè i casi nella storia in cui ci furono partiti scissionisti che fecero un’elezione di un papa a parte perché non gli andava bene quello canonicamente eletto. E’ tuttavia ovvio che quando parlo di successione apostolica romana lascio fuori gli antipapi, cosa c’entra con la succesione apostolica romana che un branco di scissionisti abbia eletto un papa a Pisa?

[Citocromo]

Caro opepo, la citazione di Agostino da me postata non basta per rispondere a quelle citazioni del Mckenzie, ma serve per dimostrare che il Vescovo di Ippona dice cose molto diverse da quelle della WT. E poi bisogna vedere se l'autore gesuita sia stato citato correttamente da loro, cosa che non hanno fatto per l'argomento Trinità nell'opuscolo Ragioniamo..., come ha dimostrato don L. Minuti nel suo libro. Per il resto sono d'accordo con Trianello.
Saluti

[Generale Specifico]

L'importante, credo, sia aver dimostrato come il fatto che Agostino abbia proposto una intepretazione alternativa al celeberrimo passo matteano non significa che questi dissentisse in qualche maniera dalla dottrina del Primato di Pietro. Al contempo, abbiamo visto come le solite omissioni operate dai TdG ci impediscano di comprendere come quella esposta da Agostino fosse una sua opinione personale (così come egli ammette) e come questi non prenda le difese della suddetta, ma rimetta il giudizio al lettore.

[opepo]

Aspetto sempre da Berescitte risposta al suo quesito sulle chiavi date a Pietro ... e chiedo qualè il primo scritto che "riconosce" il primato di Pietro?

[berescitte]

Aspetto sempre da Berescitte risposta al suo quesito sulle chiavi date a Pietro ... e chiedo qualè il primo scritto che "riconosce" il primato di Pietro?

Già dal liceo il mio rpof. di religione avvertiva che gli scritti neotestamentari vanno considerati prima come testi storici (e di storia ne contengono, per quanto non si tratti di storia come la concepiamo oggi e abbiano un intento di conferma della fede e target catechistico determinato che fa loro sorvolare su certe precisazioni storiche che a noi interesserebbero) e poi come testi di fede, cioè rivelazione del pensiero divino.
Quindi i primi scritti che riconoscono il primato di Pietro sono appunto i Vangeli. Non a caso la Chiesa di Roma ha posto nel suo tempio maggiore le parole stesse di Gesù che conferiscono il primato a Pietro: Su questa pietra edificherò la mia chiesa... conferma i tuoi frateli... pasci i miei agnelii e pecorelle.
Questo "conferimento" riconoscimento mostra di essere riconosciuto dalla Chiesa nascente in vari episodi degli Atti e delle Lettere di S. Paolo. E così pure nei secoli immediatamente seguenti. Anche se non si usa la parola "primato" e "infallibilità" e se non si distingue nettamente tra persona del succesore di Pietro e Chiesa di Roma come soggetto portatore di tali carismi, queste funzioni sono riconosciute in pratica dalle altre Chiese e il comportamento dei primi papi dimostra che avevano coscienza di questo ruolo primaziale, a servizio dell'unità e della verità nella carità. Rimando per questo alla attenta e dettagliata analisi fatta da G. FALBO nel suo pregevole Il primato di Roma alla luce dei primi quattro secoli, Coletti.

la risposta circa la concezione geovista delle "chiavi" appartiene alla serie degli argomenti "sorprendenti" (come l'avere Dio un nome proprio a cui tiene, o la stella cometa inviata da Satana). Infatti, men che vederci un attestato di conferimento-delega del potere di Cristo al suo Vicario, significato anche dal chiaro simbolismo del "legare e sciogliere" che ha suggerito agli artisti di rappresentare le chiavi in coppia di due, e, dovendo la Chiesa sussistere fino alla fine dei tempi, era implicito che tale munus dovesse passare da Pietro ai suoi successori, il geovismo dice che le chiavi conferite da Gesù a Pietro non era due ma tre. E consistevano in tre distinte "opportunità di evangelizzazione" che Pietro ebbe ed espletò predicando: 1) ai Giudei a Pentecoste (Atti 1,14ss.); 2) ai Samaritani insieme a Giovanni (Atti 8,14); 3) ai gentili (partendo dal pagano Cornelio)(Atti 10,34ss). Fatto ciò le chiavi avrebbero esaurito il loro compito e quindi la loro sussistenza. Una posizione che farebbe sbellicare dalle risa gli esegeti.