LABOR 4 - DE ANIMA, da un incontro dal vivo con TG

[berescitte]

Come promesso (cf l’ultimo post nel 3D LABOR1 opportunamente chiuso perché stava svicolando dove lo… conduceva ogni alito di vento) riprendo qui il secondo incontro avuto da “Santiago” con i proclamatori Testimoni, copiandolo di peso e senza toglierlo da quel 3D come dimostrazione di come non si debba lasciarsi guidare dal TG ma imporgli un tracciato da noi preferito (lui è l’insegnante noi gli alunni domandanti non è vero?).

Ne facciamo un LABOR a parte perché affronta la tematica dell’anima che è una di quelle di maggior spessore, e che i TG credono, a torto, che costituisca il loro cavallo vincente o asso nella manica semplicemente perché trovano un sacco di cristiani che non hanno le idee chiare in merito.
Ebbene noi, con l’aiuto di tutto il GRIS di Roma alle spalle, cercheremo di fare chiarezza e di semplificare al massimo il discorso. Cominciando appunto dall’incontro dal vivo che corredo delle mie osservazioni in bleu.
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II INCONTRO

Un caro saluto a tutte le grissine ed i grissini!!!

Questo è il riassunto dell'incontro di ieri a casa mia con due testimoni di Geova che ho inviato a Bery. Spero vi sia di interesse.

E’ andata così:

In questo periodo sto studiando le origini del cristianesimo ed il canone biblico, ma il mio amico TdG (che viene a visitarmi ormai da un anno) mi ha dato la sua disponibilità prima di quanto pensassi così ho dovuto preparare un altro argomento. Ho scelto “l’immortalità dell’anima partendo da Lc 23,43” e le considerazioni di “Cosa insegna realmente la Bibbia” a pag. 57, CAP. 6 + appendice pag. 208-211.

Come letteratura, sul tavolo, ho utilizzato:
- Bibbia CEI
- Bibbia di Gerusalemme (nuova di pacca!!)
- La Verità Vi Farà Liberi – Catechismo degli Adulti - CEI
- Cosa insegna realmente la Bibbia – Torre di Guardia
- Articoli dal sito di Achille Lorenzi riguardanti l’anima tra cui i due testi sull’anima scritti da Berescitte e la fotocopia della Kingdom interlineare di Lc 23,43.

Inoltre, per accelerare le operazioni, mi sono preparato un fascicolo scritto a mano su carta a quadretti con tutte le citazioni che sarebbero servite trascritte, fin dove mi servivano, dalla Bibbia di Gerusalemme. (In questo modo ho ovviato la mia scarsa velocità di ricerca dei versi.)

All’inizio abbiamo chiacchierato come sempre del più e del meno e poi ci siamo prefissi di non cambiare argomento durante la discussione. E' stato tutto nella massima cordialità.

(Non vi sto a dire tutto perché l’incontro è durato quasi tre ore)

1 ----- Lc 23,43: La mia Bibbia dice: “In verità ti dico, oggi sarai con me in paradiso”. Quindi quel giorno il ladrone è andato con Gesù in paradiso…

Mi viene ribattuto che non può essere possibile visto che Gesù non era ancora salito al cielo.

Rispondo che nostro compito è di verificare cosa Lc 23,43 stia dicendo e non se ci siano altri versetti che dicono altre cose, così riporto l’attenzione al versetto.

Porto tutte le argomentazioni prese dal sito di Achille (tutte le citazioni di “veramente vi dico,…”) e la fotocopia della Kingdom Interlinear con tutte le spiegazioni e dico che se così fosse l’anima è immortale e sopravvive alla morte. Quindi il senso del versetto non è per niente banale.

Il mio amico TdG mi dice che il versetto così tradotto è in antitesi con ciò che la Bibbia dice e quindi la considerazione giusta è la loro.
Gli rispondo che non è vero e che non è un metodo logico partire dalla dottrina per dimostrare i versi.
Che Gesù non era ancora salito al cielo non lo intendono ovviamente riferito al momento della promessa. Essi si riferiscono alle apparizioni successive del risorto che se mostrano che Gesù è qui vuol dire che non è in cielo. Un’altra volta rimandagli il boomerang dicendo: “Non è possibile che Gesù non fosse in cielo quando appariva con manifestazioni sulla terra perché la Bibbia qui assicura che ci è salito quel giorno stesso!” Fa capire loro cioè che stanno scegliendo e mettendo Bibbia contro Bibbia, anziché armonizzarla. Vedono contraddizione tra la promessa di Gesù e le future apparizioni sulla terra e risolvono scegliendo di dare valore alle apparizioni e destituire di forza questo versetto della promessa (utilizzando come sappiamo una punteggiatura tutta loro atta a trasferire quello “oggi” in un lontanissimo domani). Se è lecito scegliere allora tu scegli di dare valore superiore a Luca 23,43 e interpreti le future apparizioni come fenomeni creati da Gesù a distanza utilizzando lo “spirito santo” alla geovese. Che si fa? Par condicio! Stallo.

2 ------ Chiedo una precisazione sul significato di anima.

Testimoni di Geova: Anima = corpo + spirito, forza vitale.
Cristiani cattolici: Uomo = anima + corpo.

Il testo dei testimoni di Geova propone l’esempio di una radio che senza corrente elettrica non funziona. L’insieme di radio e corrente per loro è l’anima, mentre le sue componenti sono corpo (radio) e forza vitale (corrente).
E’ perfetto. Tieni presente che lo “spirito” o “forza vitale” è impersonale, ed è simile a quello che hanno anche le bestie.
Ti sarà utile quando tratterai di Michele la cui forza vitale fu trasferita sulla terra. Non fu la personalità di Michele ad essere trasferita! Perciò l’uomo Cristo Gesù non è Michele incarnato. Né, svanendo la forza vitale nel nulla alla sua morte, il risuscitato Michele sarà Gesù o il Michele dei cieli, ma solo una copia conforme.

3 ----- Propongo la lettura di Sap 3,1; Sap 5,15; Sap 6,18 e 2Mac 12,38-45
Li leggiamo.

Mi viene detto che sono libri apocrifi e gli ricordo che lui mi aveva detto che da iniziato aveva studiato sulla CEI, non se ne era reso conto? Come sono stati scelti i libri? Come si fa a capire se un libro può far parte della Bibbia? Una volta lanciato il sasso, tolgo la mano. Gli chiedo di rimandare la discussione sui deuterocanonici ad un altro mentre e, visto che lui non li accetta come ispirati, solo per questa volta, glieli propongo come libri storici descriventi le opinioni diffuse nel mondo ebraico all’epoca di Gesù.

Quindi la “credenza” che l’anima fosse immortale ai tempi c’era.
Ottimamente

(Non sanno nulla a riguardo delle sinagoghe in Egitto ai tempi di Gesù. Credevano che la Sapienza fosse stata scritta da sottospecie di "Antichi Egizi")

(Fermiamoci per adesso qui)
Io mi sarei fermato su Luca 23,43 mostrando che certo, se valesse per come suona, minerebbe alla base tutto il geovismo! Va a pallino la teoria degli Unti/144.000 come unici abitanti del reame dei cieli (c’è andato anche il ladrone non unto); quella della mortalità dell’anima (lo “io” del ladrone e di Gesù restano vivi alla morte del corpo; il paradiso come terrestre e futuro (Gesù dice “con me” e lui va nel reame dei cieli, dunque paradiso=cielo). Un vero disastro!... Uscendo dal versetto, anche restando sull’argomento anima, gli dai respiro. E lo aiuti a dimenticare. Rischi che gli anziani non lo faranno tornare.

4 ----- Gen 35,17
Torniamo alle citazioni da lui riconosciute:
Come fa l’anima ad esalare? Se l’anima comprende, per i TdG, anche il corpo, come fa ad esalare/essere mandata fuori dal corpo?
Gli tocca “interpretare” il verso e glielo faccio notare. Gli chiedo perché, visto che la parola nephesh ha vari significati, nella NM è tradotta solo con anima creando stranezze e difficoltà di comprensione. Ma la NM non è stata scritta per essere chiara e semplice?
Attimo di silenzio.

5 ------ 1 Re 17,21

Come fa l’anima secondo i TdG a tornare nel suo corpo?
1 – se torna non è morta prima.
2 – l’anima non comprende il corpo perché si è dissociata.
Ottime e pertinenti. Ma che ti rispondeva?...

6 ------ 2 Re 2,9
Che senso ha essere rapiti in cielo da un carro con cavalli infuocati per poi morire completamente con la propria anima subito dopo?
Qui ti ha giovato l’inesperienza del TG. Un altro, esperto, ti avrebbe detto che Elia non è morto subito ma è stato trasferito altrove. Quindi “lo rapì” significa lo sottrasse alla vista. Che sia avvenuto con la sceneggiata del carro che va in cielo è simbolismo.

7 ------ A questo punto il mio amico TdG mi propone Mt 10,28 per capire meglio… (Ci sarei arrivato io dopo..)

Con la concezione cattolica di anima il versetto è logico, ma se ci mettiamo l’anima = corpo + spirito non funziona più:

-Per i TdG se mi sparano e muoio, muore la mia anima e quindi anche il mio corpo. Quindi Gesù è come se dicesse: Non abbiate paura di quelli che uccidono il corpo e quindi l’anima, ma non hanno il potere di uccidere l’anima; temete piuttosto colui che ha il potere di far perire e l’anima, cioè il corpo e lo spirito vitale, e il corpo, che muore con l’anima, nella Geenna. A me fa male la testa… Non ha senso? O Gesù forse si sbagliava?

Resta senza parole. Il suo collega tace meditabondo.

Cerchiamo di fare uno schema con carta e penna ed anche lì le loro argomentazioni saltano.
Magnifico! Ma perché te ne vai altrove? Così li terrorizzi e non dai loro tempo per ruminare e intaccare la “torre” del loro convincimento facendo loro capire che qualcosa “non torna” nel sistema.

8 ------- 1Sam 28,3-19
Saul e la pitonessa di Endor

Qui Samuele è riportato in vita: potrebbe essere anche una macchinazione di Satana, in quanto Samuele viene evocato da una negromante, ma poi Samuele evocato profetizza correttamente e ammonisce Saul di non aver ascoltato il Signore… è comunque una prova che l’immortalità dell’anima non fosse solo una diceria proveniente dal mondo greco. La Legge stessa vieta l’esercizio della negromanzia Lv 19,31 Lv 20,6 Lv 20,27 Dt 18,11. Per vietare un qualcosa, di norma l’oggetto del divieto deve essere stato almeno considerato possibile.

Quindi non mi sembra che Lc 23,43 sia un caso isolato…
Va benissimo. Ma temo che, volendo strafare, ti sia mostrato così bene in arme che decideranno di abbandonarti. Dovevi centellinare di più. Quando dico che bisogna gettare molte carte sul tappeto intendo dire che va fatto a due condizioni: 1) nella previsione che non tornino più loro stessi (anche se ti mandano l’anziano tu hai perso i tuoi pesci); 2) non su una sola tematica!

9 ------ Gli propongo un altro versetto evangelico Lc 16,22

Mi dice che si tratta di una parabola e quindi ci possono essere delle esagerazioni e che questa parla semplicemente del ricco e del povero.

Gli dico che i temi trattati sono almeno 3:

1) Il rapporto ricco/povero come ha detto lui.
2) Cosa succede dopo la morte
3) Gesù profetizza sul fatto che non verrà accolto dal suo popolo nemmeno da risorto.

Visto che nella cultura ebraica ai tempi di Gesù c’era gente che credeva all’immortalità dell’anima (vedi Sapienza e Maccabei) non vedo perché Gesù si sia dovuto mettere a straparlare ed a dire cose senza senso ed a descriverne alcuni dettagli “tecnici” (vedi Lc 16,25) che poi secondo la dottrina geovista non sono veri. (Non offendetevi, sto parlando secondo la dottrina geovista)

Visto che Gesù da delucidazioni a farisei e sadducei in altre occasioni, perché qui insegna il contrario di quello, che secondo i TdG, la Bibbia dovrebbe dire sulla mortalità dell’anima?

Eppure sarebbe stato importante che Gesù avesse tolto i dubbi a chi credeva nell’immortalità dell’anima una volta per tutte, e invece? Ma guarda un po' con cosa esce…
Ottime osservazioni!

Gli chiedo se, stava veramente esagerando Gesù?

Mi ha spiegato, come risposta, che “nel seno di Abramo” può avere vari significati, gli ho fatto notare che non è quello il punto… decidiamo che l’aldilà potrebbe essere un futuro argomento. Il punto è che il ricco tra le fiamme vede Abramo e Lazzaro vicini. E Abramo parla!!! E anche il ricco parla! Due morti vicini ed uno parla!! Anche l’altro morto parla!! (morto che parla ahhhh!! Fortuna che non sono scaramantico!!! )

Ma l’anima non muore??

Gesù stesso, il Logos, lo sta dicendo e smentisce la loro citazione di Qo 3, 19-21. (Ma il Qoelet a mio parere non dice niente in antitesi al resto della Bibbia e a modo mio gliel'ho spiegato (magari ho sbagliato): è un libro bellissimo e quanto mai odierno, che cerca di spiegare con gli occhi ciò che è incomprensibile all’uomo. Alla fine del Qoelet infatti l’autore, pur non avendo trovato soluzioni, ritratta tutto e si affida a Dio. Questa è la mia visione. Certo che se si considera la Bibbia come un testo dettato…)
Farebbe loro impressione mostra che accettiamo che Qoelet manifesta un livello di rivelazione da perfezionare progressivamente in futuro. E’ scritto in “La verità vi farà liberi”.

10 ----- Qualcuno propone Ez 18,4 “Chi pecca muore”

Leggiamo tutto il capitolo (e non solo il versetto come qualcuno consiglierebbe) e gli chiedo come è possibile riferire questo verso alla morte dell’anima quando si capisce benissimo che si parla della morte nel peccato, infatti poco dopo si legge che anche i peccatori una volta pentiti (ma non dovevano essere morti?) vivranno.

Lui mi propone una visione post-armagheddoniana, ma gli faccio notare quanto il capitolo sia incentrato sulla vita presente.
Anche Ezechiele è un punto fortissimo contro di loro. Del tutto non pertinente alla tematica che vogliono sostenere. Tornaci sopra perché il CD non fa che citarlo e sempre a sproposito.

11 -------- Ci fermiamo anche se avevo ancora un paio di versetti da proporre, tra cui Gb 19,25-27 o la Trasfigurazione del Signore agli apostoli, che comunque ho citato loro.

Il secondo proclamatore, silenziosissimo, gli dice di citare altri versetti, ma il mio amico dice che sono in contrasto con la mia Bibbia e quindi non lo fa.

12 ------- Mi chiede se ho letto il loro libretto “cosa insegna realmente la Bibbia” e cosa ne penso: gli rispondo di sì e gli mostro le mie critiche su carta per quanto riguarda il capitolo 6 sull’anima. Una citazione a loro favore con la mia Bibbia non funziona. (Nel salmo 146:4 traducono pensieri al posto di progetti e il significato cambia completamente. ) Si affermano nel testo certezze come: “L’insegnamento biblico è chiaro: quando moriamo cessiamo di esistere”.
Gli rispondo: “Abbiamo visto come la Bibbia non dica proprio così.”
E qui… ci sono rimasti di stucco… silenzio totale.
Mi raccomando, nessuna aria di superiorità, ma sempre disposto a ulteriori delucidazioni da parte loro. Purché siano aderenti.

13 -------- Nel prossimo incontro volevo parlargli del canone (non quello della RAI) e della tradizione, ma mi ha chiesto testualmente la “rivincita”. Quindi si riparlerà di anima. Ha detto che farà ricerche.
Se avesse accettato ti avrei dato un pugno telematico!... Vuoi perdere d’un colpo il risultato fin qui ottenuto?

14 ------- Mi dice che non si trovano in giro cattolici preparati e che sono più unico che raro. Gli altri li insultano o li fanno entrare solo per spirito di contrapposizione. Gli confermo la mia buona fede e gli dico che capisco la sua buona fede.
E aggiungi che i tuoi fratelli cattolici che fanno in quel modo sono dei maleducati e non lo fanno perché sono cattolici ma perché non lo sono come dovrebbero esserlo.

Il caldo di oggi ci ha spossati. Parliamo un po’ del più e del meno. Gli racconto della fonte Q del Vangelo di Matteo e delle scoperte delle quali sto leggendo. Mi dice che cercare può mettere paura. Gli dico che l’importante è ricercare la Verità, anche se questa può distruggere il mondo in cui crediamo ed è per quello che ci stiamo confrontando, per trovare la Verità. Se Gesù Risorto è Verità allora non abbiamo di che temere, altrimenti tutto è vano. Lui mi dice che non ho capito il senso delle sue parole: lui dice che ha più paura di trovare un qualcosa di demoniaco nelle ricerche e mi chiede del principe del mondo, Satana.
Sì, devi ricordare che Satana è uno dei paletti che la WT ha messo attorno ai TG per impedire loro la ricerca. E che fa intravedere le sue corna al TG ogni volta che qualcosa lo scuote dalla sua fede. Quindi potrebbe crederci davvero e dire: tutto quello che hai detto (indipendentemente da ogni apparente ragionevolezza) è tutto un trucco di Satana che si è travestito da angelo di luce per sviarci. O cambi registro o ti salutiamo”.
E allora tu, in attesa che tale fuga infantile sia criticata un giorno da loro stessi come incongruente, ti fermerai con calma. Dirai “rispetto la vostra veduta, ma non era nelle mie intenzioni. Se volete che taccia e vi ascolti senza obiettare posso farlo ma come potreste capire se sono convinto o no? E come dovrei convincermi se voi non mi togliete le difficoltà che salgono alla mia mente alla vostra presentazione?” E poi le difficoltà che io ho presentato mica vengono da me ma dalla Bibbia e da ciò che su di essa ha scritto la WT. Sono quelle spiegazioni a farmi problema e che, a quanto vedo, creano problema anche a voi.

Parliamo un po’ della società, mi confessa che era un cattolico alla leggera e che la CEI l’aveva vista solo da lontano (l'ha detto con un po' di vanto.. come per prendere le distanze) e mi chiede se per me c’è qualcuno che vuole cancellare il Vangelo con apocrifi e menzogne: io penso subito ad una lobby massonica, ma lui mi parla ancora di Satana. Mi fa pensare… Gli dico di avere speranza che il ritorno di Cristo è la nostra certezza. Mi ha invitato al loro incontro domenicale ed ad un mega raduno allo stadio di Monza.

Fine.

Sono molto felice per come è andata (a parte all'inizio che ero un po' agitato, però sono riuscito a non perdere il filo del discorso!!!) , magari Bery mi seppellirai di critiche, ma sento che è andata meglio, era un argomento sul quale ero sicuramente più preparato. Durante l’incontro ho chiesto spesso al mio amico se da cattolico/futuro testimone di Geova e studente sulla CEI (come lui quando ci siamo conosciuti mi aveva detto, salvo poi smentire a fine discorso) non avesse mai dubitato delle incongruenze, se stava interpretando certi versetti mentre cercava di arrampicarsi sui vetri, se ciò che gli dimostravo non lo sconvolgeva. (Un po' ho punzecchiato..)
Lui mi diceva di no, ma a tre quarti del discorso ho visto che ha "gettato la spugna"... Anche il fatto di non riuscire a dimostrare le sue tesi con la mia Bibbia di Gerusalemme lo ha lasciato smarrito Continuavano a chiedere cosa dicesse la mia Bibbia e si guardavano in faccia...

L’altro uomo, che a mio parere, pur essendo sui cinquant’anni, non era un anziano, annuiva quando io facevo centro e guardava il mio amico in cerca di risposte. Era meno preparato del mio amico. Alle cose che non sapevo con sicurezza ho rimandato al catechismo della Chiesa Cattolica oppure a prossime trattazioni. Resta sempre l’amaro in bocca di dover “lottare” spiritualmente, di dover fare l’avvocato (ma non del diavolo) con dei fratelli. Dopo la gioia e l'euforia di essere riuscito a difendere la Fede ed il ringraziamento a Dio, ecco che spunta un po’ di tristezza nei confronti dell’umanità, ma, fratellone Bery, vale la pena di continuare a camminare. Speriamo di essere riuscito a mettergli la "pulce nell'orecchio". Poi ci penserà lo Spirito Santo...
Non vi rallegrate perché anche i diavoli vi obbediscono fuggendo da voi. Rallegratevi piuttosto che i vostri nomi sono scritti in cielo. E lo saranno ad inchiostro di china per chiunque salverà un’anima. Tanto basta a predestinare la propria alla salvezza. Fate perciò del vostro meglio e poi dite “siamo servi inutili”, il premio è gratis, non dipende dalla tua opera ma da Dio che fa crescere e persuade con dolcezza rispettando la sensibilità dei suoi figli. (BAS = Bibbia a senso annotata da Bery)

A presto e grazie di tutto!!!
Che il Signore ti benedica e benedica tutti voi!!!!

Marco

P.S.

Fatevi sentire!!!!!
Già, sentiamo quali altre osservazioni verranno in mente agli amici foristi.
Per cortesia però niente ripetizioni ma solo cose nuove e semmai approfondimento di punti già evidenziati.
E ricordatevi la scadenza per la chiusura del LABOR che, stavolta essendoci di mezzo agosto, procrastiniamo a fine settembre.
Vostro Bery

[santiago]

III INCONTRO SULL’ANIMA

Un caro saluto a tutti!!

Oggi il mio amico TdG è venuto con un superiore! Quest’ultimo aveva tenuto alcuni discorsi in Sala del Regno ed era lui che faceva le domande ai presenti per poi rispondere con più precisione. In Sala mi era sembrato molto più grintoso , mentre oggi è stato molto pacato e mansueto , nonché molto gentile .

Argomento: immortalità dell’Anima.

Lc 23,43

Lc 16,22

Non volendomi ripetere vi rimando alla trattazione precedente e vi riporto solo gli argomenti nuovi.

Ho dovuto ripetere alcune argomentazioni al proclamatore senior per fargli capire a che punto stava il discorso. Ci siamo soffermati su Lc 23,43 e specialmente su Lc 16,22.

Lc 23,43 è un fortino ben difeso, o meglio, difeso all’ultimo sangue... Ha ragione Bery quando dice che se si ammette il corretto senso di quel versetto crolla tutta la loro dottrina. Il mio amico aveva portato l’Interlineare e quando ha dovuto mostrare la disaccordanza tra traduzione interlineare e TNM è diventato rosso.

Questa volta il discorso ha preso subito una piega storica perché il mio amico aveva fatto una ricerca su fonti Watch Tower riguardanti Anima, Ellenismo, Filosofia e Libri Apocrifi. Così, terminata la mia argomentazione, mi è stato spiegato che il concetto di anima che esce dal corpo, anima immortale sono concetti greci e non appartengono al credo dei veri adoratori di Geova Dio. Inoltre per quanto riguarda i concetti di immortalità dell’anima, di anima che sale al cielo mi ha detto che sono frutto delle speculazioni filosofiche dei cattolici del quarto secolo e che solo successivamente sono entrate nella dottrina grazie a concili su concili.

Gli ho chiesto se mi leggeva 1 Re 17,21 e gli ho ricitato per l’ennesima volta Lc 16,22. Altro che invenzioni!

Mi hanno detto che nephesh significa anche vita: ma perché è stata tradotta ovunque anima allora?
Che confusione… Oppure serviva per dimostrare le teorie della WT?

Cercando di divagare mi sono state poste domande sui deuterocanonici visto che la volta scorsa avevo letto da Sapienza, ma sfruttando la palla lanciata ho chiesto loro:

“Se ai tempi di Gesù giravano libri come Sapienza e idee intrise di immortalità, perché Gesù non le smentì? Perché anzi le rafforzò?” Vedi i 2 Lazzari e il ladrone…

Silenzio.

Abbassando la testa e cercando di pescare sugli appunti qualcosa per ribattere, mamma mia ormai questi piccoli gesti li riconosco subito, ha citato Girolamo, il traduttore della Vulgata, che parlava contro i libri apocrifi, ma la citazione non era indirizzata ai soli deuterocanonici, bensì a tutti gli apocrifi. Inoltre alcuni apocrifi venivano additati solo perchè erano scritti sotto falso nome.

Ho scoperto così che in “geovese” spicciolo, il termine apocrifo = deuterocanonico. Se uno dice: scritture ebraiche apocrife indica per forza i deuterocanonici. Ma in realtà ci sono ben altri libri apocrifi legati all’ambiente giudaico… (si trattava di un consiglio a Leta, la madre di una ragazza per l’insegnamento a quest’ultima… La ragazza avrebbe fatto fatica a spulciare il vero tra gli apocrifi..)

Gli ho ricordato che anche il canone muratoriano citato dai loro scritti contiene il libro Sapienza.
Ho notato una smorfia di sorpresa e agitazione nel mio amico.
(La prossima volta gli porto copia delle mie argomentazioni)

Poi negli ultimi secondi siamo divagati tranquillamente causa imprevisto.

E’ stato un incontro piuttosto breve perché è suonato il telefono ad uno dei due e sono dovuti andare via prima. Poco più di un’ora..

Alla fine il proclamatore senior, mentre riordinava, mi ha chiesto se credevo che la Bibbia fosse ispirata: sì.
Gli ho chiesto io come poteva dimostramelo: mi ha detto che è scritto nella Bibbia come essa sia ispirata.
Gli ho detto che il passaggio non era logico.
Gli ho esposto il mio pensiero, ma appena si dice la parola Chiesa, scattano in piedi, mah!!

Mi ha citato al volo Rivelazione, si arriva sempre lì, ma gli ho detto che anche io credo nella risurrezione dei morti, però che leggendo da solo quelle righe vedo solo 144000 salvati simbolicamente dal popolo ebraico e la moltitudine dei salvati dal resto delle genti, tutti aventi lo stesso diritto. Che il paradiso non sia un parco giochi sulle nuvole e che sia sinonimo anche di riposo, non ci vedo nulla di male…

Conclusione:
La dottrina cattolica, la Chiesa Cattolica descritta dai Testimoni di Geova è molto stereotipata, come prima cosa bisogna sfatare queste considerazioni affrettate o nascostamente approvate. Che il Signore ci aiuti. Spero che durante il prossimo incontro si possano fare ulteriori passi. Comunque data la presenza del proclamatore senior pensavo andasse peggio, invece anche lui non ha saputo ribattere su molti quesiti e si è appellato molto ai loro libretti.

Pace a tutti, specialmente ai miei due visitatori ed a voi amici del forum!!

Marco

[santiago]

Ah!! Mi sono dimenticato di una cosa importante... Quando ho insistito su Lc 16,22 ,dopo il silenzio, la prima risposta è stata un appello al relativismo... "Ognuno la pensa come vuole..." Cosa molto strana che non mi sarei mai aspettato di sentire...

Poi però successivamente si è corretto ed ha detto che la Bibbia va letta e compresa nel suo complesso e che è sbagliato soffermarsi su un solo punto:

Lc 23, 43 appunto.

Buona nanna a todos!!! Mamma mia che sonno!!!

[GrisAdmi]

Ho scoperto così che in “geovese” spicciolo, il termine apocrifo = deuterocanonico.

I TdG non fanno che riprendere la terminologia dei protestanti, i quali chiamano "apocrifi" i “deuterocanonici” e "pseudepigrafi" quelli che noi chiamiamo "apocrifi". Mi asterrò, in questa sede, dall’esprimere il mio parere sul fatto che si chiamino "nascosti" (apocrifi) dei testi che prima di Lutero sono stati per XV secoli in bella mostra in tutte le Bibbie della cristianità.

[berescitte]

Carissimo
Con il tuo permesso, riporto il tuo post e mi intrometto in bleu indicando ciò che avrei fatto io e facendoti qualche domanda

III INCONTRO SULL’ANIMA

Un caro saluto a tutti!!

Oggi il mio amico TdG è venuto con un superiore! Quest’ultimo aveva tenuto alcuni discorsi in Sala del Regno ed era lui che faceva le domande ai presenti per poi rispondere con più precisione. In Sala mi era sembrato molto più grintoso , mentre oggi è stato molto pacato e mansueto , nonché molto gentile .

Argomento: immortalità dell’Anima.

Lc 23,43

Lc 16,22

Non volendomi ripetere vi rimando alla trattazione precedente e vi riporto solo gli argomenti nuovi.

Ho dovuto ripetere alcune argomentazioni al proclamatore senior per fargli capire a che punto stava il discorso. Ci siamo soffermati su Lc 23,43 e specialmente su Lc 16,22.

Davvero gli hai premesso che non ti interessa l’immortalità dell’anima ma solo la sopravvivenza del soggetto umano dopo la morte, così che se non va bene chiamarlo anima lo possiamo chiamare “io, tu, persona, soggetto, individuo” o in altri modi? No, non glielo hai detto! altrimenti l’incontro era già bello che finito. Tu hai accettato di parlare avendo in testa questo scopo mentre loro erano intenti a dimostrare che l’anima intesa (erroneamente alla geovese) come essere umano dotato di corpo e forza vitale è mortale: cosa che non abbisogna di alcuna dimostrazione, tanto è evidente!

Lc 23,43 è un fortino ben difeso, o meglio, difeso all’ultimo sangue... Ha ragione Bery quando dice che se si ammette il corretto senso di quel versetto crolla tutta la loro dottrina. Il mio amico aveva portato l’Interlineare e quando ha dovuto mostrare la disaccordanza tra traduzione interlineare e TNM è diventato rosso.

Spieghiamo a chi legge che la discordanza consiste nel fatto che nella Interlineare (KIT d’ora in poi secondo le abbreviazioni apprese nel n. 4 delle “Premesse sui Testimoni di Geova” che sarebbe bene scaricare e tenere sul tavolo) cioè nell’originale greco di Westcott e Hort, scelto dal CD dei TG come proprio testo di riferimento per dirimere da che parte sta la verità tra traduzioni diverse, esiste una virgola dopo le parole di Gesù che dice al ladro “in verità ti dico” e prima di “oggi”. Nella traduzione geovista fatta sotto al greco il CD ha scelto di non metterla per niente; e invece nella traduzione geovista fatta nella colonnina a fianco l’ha fatta mettere dopo lo “oggi”, così che risulta che Gesù avrebbe detto “in verità ti dico oggi, Tu sarai con me…”. Poi non ancora soddisfatto e nella piena consapevolezza che questo punto demolirebbe tutto il castello geovista, nella versione della NM in italiano quella virgola è stata rafforzata trasformandola in due punti. Nella NM si legge infatti “Veramente ti dico oggi: Tu sarai con me in paradiso”. En passant notiamo la stranezza del Tu con la T maiuscola che in inglese va bene ma in italiano è sbagliato.
La giustificazione, offerta in calce alla KIT, dice che nei codici antichi i segni di interpunzione non si usavano e allora, “in armonia con il contesto noi la omettiamo” (in keeping with the context, we omit”). Ma questa è un emerita sciocchezza perché il contesto richiede che si metta, e che si metta prima dell’avverbio di tempo “oggi” la cui unione allo “io ti dico” non ha alcun senso. Ed è anche una emerita bugia perché non è vero che l’hanno omessa; l’hanno spostata dove faceva comodo alla loro tesi!
Se così si difende un fortino!... Io direi che è molto mal difeso. E se tu torni sul discorso e glielo precisi così, la faccia dell’anziano potrebbe cambiare ulteriormente colore…

Questa volta il discorso ha preso subito una piega storica perché il mio amico aveva fatto una ricerca su fonti Watch Tower riguardanti Anima, Ellenismo, Filosofia e Libri Apocrifi. Così, terminata la mia argomentazione, mi è stato spiegato che il concetto di anima che esce dal corpo, anima immortale sono concetti greci e non appartengono al credo dei veri adoratori di Geova Dio. Inoltre per quanto riguarda i concetti di immortalità dell’anima, di anima che sale al cielo mi ha detto che sono frutto delle speculazioni filosofiche dei cattolici del quarto secolo e che solo successivamente sono entrate nella dottrina grazie a concili su concili.

Gli ho chiesto se mi leggeva 1 Re 17,21 e gli ho ricitato per l’ennesima volta Lc 16,22. Altro che invenzioni!

Sbagliato! La mossa giusta era quella di dire che la composizione di anima e corpo di cui è fatto l’uomo dipende dalla antropologia filosofica che gli ebrei non conoscevano e che Geova non poteva utilizzare se non facendogli girare la testa e facendo loro pensare che s’era ammattito.
Potevi aggiungere che proprio grazie a questa diversa mentalità tra il mondo ebraico biblico e il nostro tempo per il quale l’anima è universalmente intesa come parte spirituale dell’uomo, noi preferiamo non parlare di anima – il che farebbe solo confusione – ma di centro della personalità umana ove l’io personale consiste che sopravvive alla morte fisica del corpo.
E potevi quindi parlare del fatto che Dio, ispirando la Bibbia, non ha voluto né fare l’insegnante di scienze o di storia né regalare loro delle conoscenze che la riflessione razionale avrebbe scoperto da sé con il sudore della fronte. E che infine non è possibile che la Bibbia sia contro questa verità dell’uomo composto di anima e corpo perché unica è la fonte di verità che ha sia creato la Bibbia ispirandola sia creato la mente dell’uomo per farne uno strumento capace di indagine. La Bibbia non sa niente neanche di tutto ciò che è conquista della psicologia moderna e che invece la WT conosce a menadito, condivide nonostante che la Bibbia non ne parli, e sfrutta per la sua propaganda. Quale sciocca pretesa allora l’esigere che la Bibbia ci parli dell’anima al modo della antropologia filosofica? Ma se non ne parla (e infatti essa non parla mai di “anima” ma solo di nèphesh!!!) ciò non vuol dire che nega ciò che una riflessione filosofica approfondita avrebbe un giorno codificato tra le conquiste più alte del pensiero: la definizione di uomo come “animale ragionevole”, e quella di persona come sostanza individuale di natura razionale. Provino gli anziani a dire se non è così e se loro si sentono estranei a queste definizioni quando sono proprio queste conquiste che ci permettono di differenziarci per essenza dalle scimmie!

Per inciso ti aggiungo che se qualche pensatore moderno preferisce definire la persona un essere in relazione interpersonale, sappi che confonde l’effetto con la causa. La causa è la razionalità, lo stabilire relazione personali è un suo effetto. La persona nasce e resta tale solo per il fatto che può di diritto, grazie alla appartenenza alla specie umana, stabilire tali relazioni, anche se di fatto non ne stabilisce. Non è una sciocchezza. Su questa precisazione si basa la condanna sia dell’aborto che dell’eutanasia.

Mi hanno detto che nephesh significa anche vita: ma perché è stata tradotta ovunque anima allora?
Che confusione… Oppure serviva per dimostrare le teorie della WT?

E qui che hanno obiettato? Questo era il punto ove insistere. C’è stata una ammissione che è una breccia aperta verso la luce e tu vai oltre?

Cercando di divagare mi sono state poste domande sui deuterocanonici visto che la volta scorsa avevo letto da Sapienza, ma sfruttando la palla lanciata ho chiesto loro:

“Se ai tempi di Gesù giravano libri come Sapienza e idee intrise di immortalità, perché Gesù non le smentì? Perché anzi le rafforzò?” Vedi i 2 Lazzari e il ladrone…

Silenzio.

Abbassando la testa e cercando di pescare sugli appunti qualcosa per ribattere, mamma mia ormai questi piccoli gesti li riconosco subito, ha citato Girolamo, il traduttore della Vulgata, che parlava contro i libri apocrifi, ma la citazione non era indirizzata ai soli deuterocanonici, bensì a tutti gli apocrifi. Inoltre alcuni apocrifi venivano additati solo perchè erano scritti sotto falso nome.

E perché non osservare che, al tempo della codificazione ufficiale delle Bibbia, fatta dal Concilio di Cartagine verso il 400, l’elenco comprendeva i detuterocanonici. E che Lutero, da buon frate, li riteneva Bibbia fin quando non si è ribellato; e non si è ribellato a causa dei deuterocanonici ma per altri motivi!

Ho scoperto così che in “geovese” spicciolo, il termine apocrifo = deuterocanonico. Se uno dice: scritture ebraiche apocrife indica per forza i deuterocanonici. Ma in realtà ci sono ben altri libri apocrifi legati all’ambiente giudaico… (si trattava di un consiglio a Leta, la madre di una ragazza per l’insegnamento a quest’ultima… La ragazza avrebbe fatto fatica a spulciare il vero tra gli apocrifi..)

Gli ho ricordato che anche il canone muratoriano citato dai loro scritti contiene il libro Sapienza.
Ho notato una smorfia di sorpresa e agitazione nel mio amico.
(La prossima volta gli porto copia delle mie argomentazioni)

Poi negli ultimi secondi siamo divagati tranquillamente causa imprevisto.

E’ stato un incontro piuttosto breve perché è suonato il telefono ad uno dei due e sono dovuti andare via prima. Poco più di un’ora..

Alla fine il proclamatore senior, mentre riordinava, mi ha chiesto se credevo che la Bibbia fosse ispirata: sì.
Gli ho chiesto io come poteva dimostramelo: mi ha detto che è scritto nella Bibbia come essa sia ispirata.
Gli ho detto che il passaggio non era logico.

Solo “detto” o anche spiegato il perché? Rispondimi solo a questo nel prossimo post…

Gli ho esposto il mio pensiero, ma appena si dice la parola Chiesa, scattano in piedi, mah!!

Mi ha citato al volo Rivelazione, si arriva sempre lì, ma gli ho detto che anche io credo nella risurrezione dei morti, però che leggendo da solo quelle righe vedo solo 144000 salvati simbolicamente dal popolo ebraico e la moltitudine dei salvati dal resto delle genti, tutti aventi lo stesso diritto. Che il paradiso non sia un parco giochi sulle nuvole e che sia sinonimo anche di riposo, non ci vedo nulla di male…

Io gli avrei detto: ma perché mentre stiamo per chiudere mi rifila una questione diversa? Pensa forse che così non ho tempo di obiettarle nulla e che non dicendo nulla la bevo come se fosse una verità? Che c’entrano i 144.000 con il discorso sull’anima?

Conclusione:
La dottrina cattolica, la Chiesa Cattolica descritta dai Testimoni di Geova è molto stereotipata, come prima cosa bisogna sfatare queste considerazioni affrettate o nascostamente approvate. Che il Signore ci aiuti. Spero che durante il prossimo incontro si possano fare ulteriori passi. Comunque data la presenza del proclamatore senior pensavo andasse peggio, invece anche lui non ha saputo ribattere su molti quesiti e si è appellato molto ai loro libretti.

Pace a tutti, specialmente ai miei due visitatori ed a voi amici del forum!!

Marco

Ah!! Mi sono dimenticato di una cosa importante... Quando ho insistito su Lc 16,22 ,dopo il silenzio, la prima risposta è stata un appello al relativismo... "Ognuno la pensa come vuole..." Cosa molto strana che non mi sarei mai aspettato di sentire...

Poi però successivamente si è corretto ed ha detto che la Bibbia va letta e compresa nel suo complesso e che è sbagliato soffermarsi su un solo punto:

Lc 23, 43 appunto.

Infatti la mia trattazione li contemplerà tutti. E allora dirà che era meglio non vederli gli altri!

Buona nanna a todos!!! Mamma mia che sonno!!!

Complimenti ragazzo, crescerai in fretta… Che fai il muratore che vai a letto alle 20,30?
Bery

[santiago]

mmm... Vedo che non ho sfondato un paio di porte aperte... Ne farò tesoro per il futuro...

[Durante la conversazione io però gli ho detto che quello che mi premeva era capire se qualcosa dell'uomo soppravvivesse e non semplicemente l'"anima alla geovese"... Non all'inizio. Avrei dovuto essere più chiaro già da subito.]

Per quello che mi chiedi:

"Mi ha solo detto."

Sono sempre troppo affrettato e dovrei meditare di più in modo da non farmi scappare certi flash... Avrei dovuto chiedergli: spiegamelo.
Ma stavano già "smontando la tenda"...

Grazie di tutto Bery!!!

A presto!!

Marco

P.S.

Non so perchè avessi così sonno, se non sbaglio quel mattino ho dovuto consegnare una relazione in università... Ahimè!! Non ci son più i giovani di una volta... C'è chi si stanca con i sacchi di cemento, c'è chi crolla per una consegna e quattro chiacchiere con i TdG...

P.S.
Mi è stato chiesto di passare ad un altro argomento, ma non penso proprio prima di non aver tratto una sintesi di tutti questi incontri sull'anima... Per loro sarebbe una ritirata onorevole, ma non mi sembra proprio il caso... Questa volta non mi lascio rifregare...

[GrisAdmi]

Ma se non ne parla (e infatti essa non parla mai di “anima” ma solo di nèphesh!!!) ciò non vuol dire che nega ciò che una riflessione filosofica approfondita avrebbe un giorno codificato tra le conquiste più alte del pensiero: la definizione di uomo come “animale ragionevole”, e quella di persona come sostanza individuale di natura razionale. Provino gli anziani a dire se non è così e se loro si sentono estranei a queste definizioni quando sono proprio queste conquiste che ci permettono di differenziarci per essenza dalle scimmie!

C’è poi da considerare che gli antichi israeliti (come tutti i popoli di questo mondo, sia antichi che contemporanei, unica eccezione forse i pigmei del Congo) credevano nella permanenza di un qualcosa dell’individuo anche dopo la sua morte fisica. Ora, è vero che questo qualcosa era concepito come una sorta di “ombra” di ciò che era stata la persona, ma è anche vero che non appare in nessun luogo nella Bibbia che i profeti abbiano smentito questa credenza. Se questa credenza in una qualche sopravvivenza dell’io in una dimensione altra rispetto a quella fisica era così contraria alla verità, perché i profeti non si sono mai scagliati contro di essa, così come invece hanno fatto per l’idolatria, il politeismo e le altre pratiche e credenze pagane?! Ovviamente, senza contare tutte le testimonianze bibliche a favore del concetto di anima così come è stato “scoperto” dai filosofi.

[sassio]

E' la prima volta che intervengo, e lo faccio con una richiesta.
Per favore scrivete con caratteri più piccoli, in quanto lo scritto non rientra nello schermo e bisogna continuamente spostare con cursore la visualizzazione.
Inoltre, poichè sono solito stampare tutto il tred ( si chiama così?) per poi leggerlo con calma in treno, anche la stampa di dieci pagine è risultata monca della parte finale risultando abbastanza incomprensibile.
Posso in qualche modo ovviare io a quest'incoveniente?
Il forum l'ho appena scoperto, perchè non ne fate più pubblicità, nei altri forum?
Grazie

[santiago]

Ciao a tutti!!

Domanda da un milione di dollari :

Gli Ebrei cosa pensano dell'anima oggi? Immortale o mortale?
Cosa c'è per loro dopo la morte? Nell'immediato?
E nel futuro lontano? Ci sarà una Resurrezione di morti?

E al tempo di Gesù (domanda già quasi risposta..)? E in questi duemila anni?

Potrebbe essere una buona fonte di spunto...

Grazie!!!

Marco